SM2EEC

Vad ställs för krav på antenner och dess placering vid mobilmontage, för att mottagningen skall fungera fullt ut vid repeatertrafik på 2m. och 70cm. Måste antennerna vara av olika slag, eller går det bra med två GP-antenner på taket?
Ger diversitytekniken överhuvudtaget några fördelar vid mobilkörning?

/Sture

SM0AOM

För att diversitet ska fungera med någorlunda resultat bör antennerna vara separerade med flera våglängder. Det finns olika strategier; man kan använda polarisationsdiversitet, separationsdiversitet eller kombinationer.

Ett ytterligare problem uppkommer när man ska summera signalerna och avgöra vilken av antennerna som ger den bästa signalen.

Med "amatörmedel" finns det veterligen inget riktigt bra sätt att göra detta, och då blir det gamla påståendet om diversitet, att "den gör bra signaler bättre och dåliga signaler sämre" verkligen giltigt.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

SM4FPD

Jag har lite rapporter från användare av IC-E2820, den har ju möjlghet att köra Diversity med mottagaren.
Med en extra antenn på bilen, som ju då hamnar max en våglängd isär, ger det en DRAMATISK effekt. Allt flutter försvinner.
Andra kör hemma med IC-E2820 och använder en extra antenn, som kan sitta lite var som helst, både i samma mast, som på tiotals meters avstånd i ett träd. Även det gör dramtisk effekt.
Diversityn på den radion gör samma funktion även på DV.
Däremot har jag inte haft möjlighet, eller tid att studera hur det funkar eller går till inne i radion.

Tänk på att när du står still med bilen och hör en svag signal, genom att köra bilen bara en liten bit framåt eller bakåt, kommer signalen att skilja sig mycket, en halvmeter kan göra 30 dB eller mer.
Och det är ju detta som Diversityn utnyttjar. Vid kröning kommer flutttet att bara försvinna, nästan oavsett antennernas plavering bara de stitter en bit isär.

Däremot har jag aldrig sett artiklar i HAM tidnigar om byggen eller hembyggda experiment i ämnet.

När vi kör Baudot (RTTY) fanns det förr modem, som kunde anpassa sig till Mark, Space eller båda AM eller FM, och det är ju en form av diversity oxo, men med frekvenskilland, och 170 Hz är en del på HF.

Skillanden mellan en GP på en repeater och en gruppantenn, ex 4 x dipol är dramtisk och skulle kunna kallas för diversity oxo. GP ger ett flutter utan like på UHF, med fyrstacken låter som vi flytttat ner till 50 MHz.

de
Roy
SM4FPD

SM0AOM

Det skrevs på 80-talet om diversitet i olika tidningar, och i QTC skrevs det om polarisationsdiversitet på HF.

När "diversitetskombinern" är riktigt gjord får man en högst påtaglig förbättring,
annars inte. Det som är det svåra i detta är att snabbt och säkert kunna avgöra vilken av grenarna som för ögonblicket har det bästa signal/brus-förhållandet och hindra grenar med sämre S/N att försämra helheten. Man brukar säga att "om man adderar brus med brus får man ännu mera brus".

FSK är frekvensdiversitet och är därmed mycket verksamt mot selektiv fading.

Däremot är inte gruppantenner diversitet enligt definitionen, utan där minskar man risken för flervägsutbredning och fading genom att minska strålningslobens bredd.

Med DSP har man mycket kraftfulla verktyg för att realisera olika diversitetslösningar,
och det är troligt att framtida amatörapparater kommer att innehålla möjlighet till två eller flera parallella mottagargrenar och möjlighet att effektivt summera signalenergierna från dessa grenar.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

SM4RNA

Karl-Arne, har du tittar på hur IC-E2810 är konstruerad?

Finns det något sätt för en lekman att enkelt testa hur bra en diversitykonstruktion är?

Är inte risken att två antenner för 2m på en normalstor bil påverkar varandras strålningsdiagram?


/Anders SM4RNA

__________________
Bra kontakter får man med bra kontakter.

SM4FPD

Det skall vara IC-E2820, jag skrev fel.

de
Roy

SM0AOM

Jag har inte tittat på hur IC-E2820 är gjord inuti.

När man testar diversitetsmottagare brukar en fadingsimulator användas.
Dessa kan generera utsignaler som utsätts för slumpmässiga både amplitud- och fasvariationer.

Om man vill testa "statiskt" kan man göra så att signalen från en signalgenerator delas upp i två eller flera grenar, var och en med en varierbar dämpare.
Genom att ställa in dämparna så att olika ingångar får olika signalnivåer går det att finna ut vad som händer när signalerna varierar. En intressant situation uppstår när man har signaler som skiljer bara några dB på var sin sida om demodulationströskeln på de olika ingångarna.

Digital modulering är utmärkt lämpad för diversitet, eftersom man kan fördröja signalerna något
i signalbehandlingen, och därmed göra summeringar och val "i efterhand".

Slutligen, om man vill använda diversitet för att eliminera specialfallet "mobilflutter" räcker det att ha ett minsta avstånd mellan antennerna på 1/4 - 1/2 våglängd, eftersom perioden hos fluttret är just 1/2 våglängd.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

SM4FPD

Jag har tittat på schemat över IC-E2820 och hur Diverstyn funkar
Det bygger på signalstyrka.
FM MF kretsarna i de båda mottagarna lämnar en sk RSSI signal, en spänning propotionell mot insignalen.
Dvs man mäter inte brus som en normal FM bruspärr jobbar med.
Dessa RSSI spänningar presenteras CPU:n och den fattar belsut om vilken mottgare som skall höras i varje ögonblick.
Diversityn jobbar aktivt med ineffekten till mottgarna i området -120 dBm till -98 dBm. Dvs det område där flutter kan höras som brus och upp till en nivå där det är brusfritt vid FM.
Vi får därmed en diversity funktion även om båda insignaler är svaga och brusiga, den väljer den som är minst brusig, dvs starkast RSSI, ändå.
En noggrann kalibrering av de båda mottagarnas RSSI signal görs vid mjukvarutrimmningen. Så att CPU har rätt och exakt lika signaler att jobba med från de båda RX:arna.
Systemet blir blixtsnabbt och man slipper höra flutter.
Funkar vid både FM, FMn och DV, DD.

Jag minns de artiklar du nämner Karl Arne och tänker särskilt på en där man använde till samma referens faslåsta 2 st IC-735 or, med varsin antenn. Dvs en antenn i varje öra, och hjärnan blir diversity processor.
Det lär vara en upplevelse att lyssna så. detta går att göra med en IC-7800.

de
Roy
SM4FPD

SM0BRF

På 80-talet var det populärt med flera mottagare utplacerade runt om i stan för FM-repeatrarna. Sedan skickades info om signalstyrka till centralenheten som valde den starkaste. Det var ganska low tech så den klarade inte flutter utan bara långsammare QSB. Kanske det finns någon repeater idag som klarar flutter också?

SM0NCL

det är väl samma princip med flera mottagare som gäller fortfarande, surplus med rötter i 80talet..

nyare är svxlink som använder en mjukvara med signalstyrka för val av respektive RX - kanske är "flutter" möjligt att lösa om man har remote RX med t.ex summerande If/limiter baserad "RSSI" indikering till votern och om man kan få låg latency i IP systemet där audio och signallering går.... openforexperiments....

__________________

SM4RNA

Det vore intressant att göra så med två dipoler på relativt låg höjd på 80m för NVIS-trafik. Man skulle då sätta en öst-väst och en i nord-sydlig riktning. Eller det kanske är någon som redan vet om det skulle ge något?

Men sen om man låter hjärnan processa, kanske det är en fördel med en "dålig AGC i mottagarna? Jag menar de apparater som har riktigt bra AGC är det ju svårt att avgöra hur stark signalen är bara med öronen.

__________________
Bra kontakter får man med bra kontakter.

SM6OID

Hej !

I förmiddags så gjorde jag ett litet prov för att fördriva tiden i väntan på ett telefonsamtal.
På kontoret har jag en GEC BRT 400 o en Collins 51J-4, de är anslutna till var sin "antenn" i form av lite tråd som hänger i mitt kontor. Antennerna hänger alltså ganska nära varandra, men är dragna olika.

Nåväl, China Radio Int på 17490 kHz rattades in på båda mottagarna och jag placerade högtalarna 1 m från varandra med mig i mitten. Tämligen omgående så fick jag uppleva hur mycket det varierade i signal mellan de två mottagarna. Ibland gav den ena kanonsignal medan den andra knappt hörbar o tvärt om.
Jag justerade AGC manuellt för att slippa alltför mycket brus när signaken fadade bort.

Som tidsfördriv fick det duga, men gissar att det faller i kategorin "Prov utan värde" som det heter här hos oss på Saab när man inte är vetenskaplig...

De förbipasserade kollegorna visade faktiskt visst interesse för detta vansinne!

SM4FPD

Du kan tänka dig detta med lurar på skallen, två riktiga antenner, och två exakt lika mottagare. En utveckling är att ta samma station från olika band.

Anders, jag tror nog man skall ha bra AGC, för att hålla samma ljudstyrka i båda lurar, men ett tröskelvärde som SM6OID ställt in med RF gainet på resp RX.
Det som skiljer är distorsion, selektiv fading etc.

För länge sedan labbade jag och en kompis med att fasa musik, det var ju rätt populärt i slutet 60 och början 70 tal.
När man sedan lyckats med en inspelning och satt ett par lurar på skallen på en oinvigd, fick man se något väldigt kul, han vred sig som en mask. Något likande får vi med denna typen av experiment.

I ARRL handböckerna beskrivs en mottagare där man med hjärnan är IQ detektor, och man skriver att de som lyssnat aldrig vill sluta, den är för 7 MHz CW del. En DC mottgae, med två blandare som drivs av samma osc dock den ena fasförskljuten 90 grader. etc.... Två LF:ar.

Sen har vi ju detta med HP och LP filter per öra på LF delen, vid rätt CW ton får man signalen mit i skallen och de andra stationerna som QRM:ar flyter omkring i huvet.

Även sådan experiment får väl anses vara någon form av flersignalsmottagning, Diversity.


de
Roy
SM4FPD

SM7MMJ

Lite inspiration för experiment...

K1LT

Även om detta inte direkt är RX Diversity så är denna lösningen intressant om man skulle vilja experimentera. Två antenner, två soft softrock och en PC sen kan man börja labba med diversity logiken i PCn.

73 Kent SM7MMJ

SM0VDT

Jag tyckte det var himla märkligt att 2820 hade dubbla antennuttag med diversity. Att det används i repeatersammanhang är ju en sak. Men vad sjutton ska man ha det till på en mobilburk? Efter att läst FPD:s inlägg var jag ju bara tvungen att testa. Och det har faktiskt viss effekt med olika antenner hemma. Ska nog släpa ner den i bilen och testa med dubbla antenner där också.

Något irreterande är dock att har man diversityn igång och scannar både 2 och 70 så är det något relä som klickar och har sig när den växlar band... Skulle man ha varanan kanal med 2 och varanan med 70 så skulle man nog bli knäpp....

Och varför envisas Icom med PL kontakter på en radio för VHF/UHF? Hallå, tjugohundratalet anropar...!

SM4RNA

VDT, prova gärna hur sändningen påverkas om du ändå håller på. Prova med antennen 0,5 och 1.0m ifrån sändarantennen (Roy:s rek i senaste SRS nyhetsbrev). Prova sen TX mot någon kompis i olika riktningar på både 2m och 70cm. Kolla även om SWR påverkas.

Apropå mobilrigg så funderar jag på varför inte de har SWR-mätare och ev. någon varningsignal för högt SWR. Ett antennarangemang på en bil kan vara äldre än 10 år och den fina jordningen man gjorde då kanske inte alls är så fin. Sprötet utsätts för salt och väder. Många använder tillfälliga antenninstallationer med magnetfot och klämmer kanske koaxen i dörren varje gång. Ibland tycker jag det är lite lustigt vilka finesser som väljs och väljs bort..

/Anders SM4RNA

__________________
Bra kontakter får man med bra kontakter.

SM0VDT

Njae, på vilket sätt skulle sändningen påverkas? Diversityfunktionen fungerar bara mottagningsmässigt. Sändingen går alltid ut på "Antenn 1".
Eller menar du om jag släcker mig själv? Lär jag garanterat göra!

SM0VDT

Funktionen med diversity hade faktiskt varit roligare på en scanner, helst med ännu fler antenningångar.

SM4FPD

Nej sändningen påverkas inte med två antenner på IC-E2820.

Och givetvis krävs den andra mottgaren vid Diversity och då sker en omkoppling när na skannar till en UHF frekvens.
relän? Ja PIN dioder finns snart inte mer, och relän tål när högeffekts UHF och VHF riggar körs mot oändlig SWR.

PL kontakter skulle nog behövas en ny tråd för här.
Jag är ganska säker på att väldigt få kan montera en BNC eller N kontakt.
Jag är ganska säker på att väldigt få skulle vilja betala dubbla priset för en simpel plugg att sätta på sin antennsladd.
Jag är dock helt med om att BNC eller N pluggar är av bättre kvalitet.
Jag tror ingen går på att det skulle bli bättre radiopestanda med en annan plug än PL.
Jag är säker på att ingen tillverkare skulle våga vara först med annat än PL kontakt på sin radiostationer.

Ang inbyggd SWR mätare även i VHF och UHF stationer, ja det vore väl bra. IC-211 hade en.
Men ingen annan har det och då vågar väl inte jag heller sälja radio med sådan.
Ingen vågar vara först med något.

En deviationsmätare skulle jag dock vilja ha på FM riggar. Så kanske man slipper höra viskande röster med 0.1 kHZ deviation.

Jag är dock ganska stolt över att jag fått dem, (ICOM) att förstå att flygbandet sedan 15 år börjar går till 137 MHz.
Det var i princip omöjligt att någon skulle vara först att acceptera detta fakta, och bygga FM stationer som börjar där nya flygbndet slutar, dvs vid 137 sedn 16 år. Obs detta gäller i ännu högre grad yrkesradio.

Konservativt???
Ja nästan lika konservativt som bilindustrin.

Klart att diversity på en skanner, SM0VDT vore kul. Men den grupp av köpare vet nog ännu mindre än radiomatörer vad detta innebär...............
Men din ide om tre mottagars diversity är bra. Sen blir ju en skanner dyrare med Div.


de
Roy
SM4FotPeDahl

SM4RNA

Normalt när man placerar ett antennspröt en kvarts våglängd ifrån en annan antenn så har man byggt en två elements yagi och strålningsdiagrammet påverkas givetvis kraftigt. Nu beror det väl till del på hur lång koaxen är till diversityantennen är och om den är kopplad till något när man sänder vad som faktiskt händer. Men att man kan sätta två antenner för samma frekvens en kvarts våglängd i från varandra utan att strålningsdiagrammet påverkas, har jag svårt att tro på.

På min mobilrigg en Yaesu FT-8900 en mobil fyrbandare sitter en N-kontakt. Men på den amerikanska versionen sitter det en PL. Det verkar som att man lyckats identifiera vart den konservativa delen håller till.

SWR-mätare eller AWI, Antenna Warning Idicator är inte alls ovanliga på PR-burkar / export-burkar. Men jag håller med om att det är konservativt till många delar bland HAM-tillverkarna. Dämpsatser på mellanvåg och deviation på 10 och 6m t.ex. Men i bland tror jag även att de som tar besluten och i viss mån de som konstruerar och debuggar och testar inte själva använder prylarna praktiskt.

/Anders SM4RNA

Edit glömde tala om vem jag är.

__________________
Bra kontakter får man med bra kontakter.

SM4RNA

Nej jag tänker att det extra sprotet kan riskera agera direktor eller reflektor eller rent av bara sluka i sig en del av effekten.

__________________
Bra kontakter får man med bra kontakter.

SM7TJC

Beträffande olika kontakttyper så är nog skillnaderna marginella på VHF/UHF när det gäller prestanda.
Men jag tror nog att det är färre som kan montera en PL-kontakt. Det behövs ju en ganska rejäl lödkolv för att man skall hinna löda skärmen utan att smälta ner isoleringen. De flesta har nog inte tillräckliga grejor. Till N/BNC räcker det ju med en liten lödpenna.

SM0VDT

Nu skojar du väl ändå?
Och simpel plugg, ja det är precis vad PL-dyngan är. Ett sketet bananstift...
Amatörer som inte kan montera en BNC eller N-kontakt kan knappast montera PL-kontakter heller..
För övrigt vill jag rekomendera crimp!

Där har du nog ganska fel. Som RNA nämnde så har Yaesu N-kontakter på sina burkar. Där verkar det dock styras av vilken kontinent burkarna ska till eftersom jänkarna tycks få sina med PL-kontakter. Och jag misstänker att det är jänkarna som "kräver" PL-kontakter på Icomburkarna? Man kan ju fråga sig varför? Usla kontakter är det i vart fall. Läcker som ett såll, glappar och har sig. Den är väl inte ens specad för frekvenser över 300 Mhz?

Jag hade faktiskt till och med N-kontakt på en gammal Kenwood från 80-talet. Oklart dock om den var fabriksmonterad, men jag tror det.
Ser man till kommersiella burkar så lyser PL-kontakter med sin frånvaro... Så det är nog hög tid för icom att våga ta steget över till N-kontakter också! Amatörantenn-tillverkarna kan också ta sig i kragen och fasa ut PL-kontakterna...


Jo, fast ganska många amatörer tilhör nog stor del av den där gruppen som köper mer avancerade scanners. Och när du ändå är igång och skapar en scanner med diversity så meka in en dopplerpejl och en spectrumanalysator på en gång ,

SM0VDT

Jo, det förstås.

Nu har jag bara testat lite hemma med antenner i samma mast på 70 cm. De sitter ju under/över varandra med en dryg våglängd emellan. Någon riktingsverkan blir det knappast. Kastade även ut en magnetfot på andra sidan huset, vilket gjorde mer för resultatet, när det gällde diversityfunktionen mottagningsmässigt.

Ska prova hur det ter sig i bilen vid tillfälle...

SM4RNA

De gånger jag tvingas använda en PL-kontakt så använder jag den typen som används till t.ex. Ecoflex-10 med rörfläns. Då slipper man löda någon skärm. Jag ser skärmlödandet som ett större problem än själva PL-kontakten i sig, även om jag självklart föredrar N-kontakter.

Bifogade tumnaglar

 

__________________
Bra kontakter får man med bra kontakter.