SM5NFT

Är det någon som vet vilken komponent som ligger parallellt över den övre relätungan i schemat nedan? Antar att kopplingen inte är unik, men har inte sett den själv tidigare.

Gissar att det är en glimtändare, och att den ger startström till det självhållande reläet om stickproppen stoppas så fasen hamnar på rätt stift. Gissar jag rätt? Borde det, i så fall, inte vara risk att ev jordfelsbrytare löser ut innan reläet dragit?

SM0AOM

Det ser ut som en liten glimlampa utan seriemotstånd, som tänder ifall stickproppen är rätt polariserad.

Då kan ström flyta genom reläspolen. Det beror helt på vilken ström som
reläet kräver för att dra om en jordfelsbrytare reagerar.

Ett litet industrirelä drar c:a 10 mA och det ligger under vad jordfelsbrytare brukar
lösa ut för. Undantaget kan vara sådana som är klassade för medicinsk utrustning.

Allmänt sett fyller sådana här kopplingar mig med en lätt obehagskänsla...

73/

Karl-Arne
SM0AOM

SM5DXU

Tanken förefaller ha varit att kunna "jorda" kraftaggregatet och den anslutna apparaten, exempelvis en mikrofonförstärkare, till nätets nolla i ett äldre hus utan framdragen skyddsjord.

Jag instämmer med Karl-Arne!

Använd inte nätaggregatet och kopiera inte kopplingen!

Låt en behörig elektriker installera skyddsjordade vägguttag och polvänd nätsladden om det blir brum i ljudet.

/ Göstha

SM5NFT

Tack Karl-Arne. Tänkte att det kunde vara en lysrörs-tändare med bimetall, men en glimlampa utan seriemotstånd ger kanske tillräckligt med ström när den väl tänt.

Ja, jag håller med. Kopplingen ger en del funderingar -Vad händer om...

Göstha: Jag tolkar det som att skyddsjorden också är framdragen enligt schemat. Tanken är nog bara att skapa ett nätaggregat utan transformator.

/Arne

SM5DXU

Nej, tyvärr! Som du ser ansluts chassit till den ena nätpolen, och då förhoppningsvis nollan, så fort reläkontakterna har slutits. Jordsymbolen avser troligen en jordskruv som skall kunna kopplas till något yttre jorduttag någonstans. Helt förkastligt! Nätets nolla får på inga villkors vis kopplas till extern jord eller nätets skyddsjord.

Jag ber att någon aktiv yrkesman, t.ex. elektriker, bidrar med ytterligare kommentarer till mina påståenden.

/ Göstha

SM5NFT

Tror du har fel Göstha. Reläet kan inte dra (mha glimlampan) utan att använda skyddsjorden för att få en sluten krets. Håller dock med om att lösningen inte känns riktigt rumsren.

SM5DXU

Det är i och för sig riktigt. Men resultatet blir likväl att nollan och (skydds)jorden sammankopplas när reläet drar.

Jag har sett en liknande lösning för förvissa sig om att den gemensamma polen (och därmed stommen) på en bristfälligt isolerad vridtransformator (variac) kopplats till nollan på ett ojordat vägguttag, men där uppstod ingen förbindelse mellan nollan och jord.

/ Göstha

SM5NFT

Tack Göstha för ditt påpekande. Jag har inte för avsikt att bygga detta nätaggregat, utan skapade tråden endast för att stilla min nyfikenhet. Själv har jag inställningen att skyddsjorden är "helig" och att den då inte får vara strömbelastad. Om den används skall den endast vara kopplad till utrustningens skyddshölje. Har annars intrycket av att elektrifierad utrustning som används i hushållet mer och mer blir skyddsisolerad istället för skyddsjordad.

SM0BRF

Eftersom en del av belastningsströmmen kommer att gå i skyddsledaren (eller annan jord) så kommer strömmen i nollan och fasen inte bli lika och en eventuell jordfelsbrytare kommer att se till att konstruktionen inte funkar.

SM5NFT

Jag tänkte också så, men Karl-Arne påpekade att ett litet industrirelä drar ca 10mA vilket är under nivån där jordfelsbrytaren brukar lösa ut.

SM0BRF

Med "belastningsströmmen" avsåg jag det aggregatet drar när det matar en belastning dvs när det används.

SM5NFT

Pling...nu trillade poletten ner. Ja du har säkert rätt. Strömmen kommer fördela sig ungefär lika mellan nolla och jord-ledare vid drift eftersom de är kopplade i parallell och då uppstår en obalans. Observant.

SM0YDO

Hej om man råkar lägga ihop nolla och jord i ett väggutag som skyddas av en 30mA jordfelsbrytare

så löser jordfelsbrytaren ut .En del handhållna spänningsprovare går också att använda för att få

jordfelsbrytaren att lösa ut när man råkar sätta spettsarna mellan nollan och skyddsjord när man

inte vet vad man håller på och mäter på.

mvh Lasse sm0ydo

SM5DXU

Och om man inte har någon jordfelsbrytare ska man väl låta bli att lägga ihop nolla och jord i alla fall, eller hur?

/ Göstha

SM0AOM

I de flesta praktiskt realiserbara eldistributionssystem så sitter nolla och skyddsjord ihop någonstans.

Det man kallar för "4-ledarsystem" eller TN-C har hopkopplingen i mätartavlan eller vid huvudsäkringarna, och "5-ledarsystem" eller TN-S vid nollskenan i den transformator som sitter närmast förbrukaren eller elabonnenten. Lokalnät har byggts som 4-ledarsystem in i modern tid, det är främst installationer i industrin och för verksamheter som inte tolererar jordströmmar och jordpotentialskillnader (t.ex. sjukhus) där man byggt 5-ledarsystem sedan ganska länge.

Numera ska alla nybyggda anläggningar vara utförda som 5-ledarsystem även i bostadshus.

Det är inte tillåtet att koppla ihop skyddsledare och nolla vare sig i apparaten eller i det uttag som
matar den. Orsaken är att skyddsjordens verkan helt upphör om det inte finns en separat väg för felströmmen vid ett isolationsfel till jord.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

SM5NFT

Livet är fantastiskt! Man vänder på en sten och oväntade områden att utforska uppenbarar sig. SM6ENG har skrivit en intressant artikel om jordning här: http://www.esr.se/artiklar/myter/Myt..._ver%202.1.pdf

SM0YDO

TN-C = Terra Neutral Combined , PEN ledare Protected Earth Neutral 4 ledarsystem

TN-S = Terra Neutral Separate 5 ledarsystem

mvh Lasse sm0ydo

SM7FBJ

Karl-Arne; Vet du när man började att bygga fastigheter med jordade uttag överallt? jag saknar ju ett jordat uttag i radiorummet....tråkigt att behöva jorda i elementet.

73
de Bjarne/SM7FBJ

__________________
SM7FBJ

SM0AOM

Det har varit krav sedan minst 10 år på jordade uttag i alla rum vid nybyggnader och renoveringar.

Den tidigare praxis som fanns med ojordade uttag "klass 0" i torra utrymmen och jordade uttag "klass 1"
i t.ex. kök innehåller en del risker och gränsdragningsproblem, i synnerhet vid användning av skarvsladdar, så man beslöt att låta byggnormen innehålla krav på jordade uttag överallt.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

SM4FPD

Bjaerne, elementet är ingen skyddsjord.
Jag tror inte rörmokaren tänkte på att rören skulle skarvas på ett sätt som gör de säkra som skyddsjordledare. Dvs att lita på rör som en sorts skydd mot elfel, är nog lite optimistiskt. Rörskarvar innehåller i äldre hus lin och gegga (kattskit), i moderna hus crimpskarvar med gummipackningar i, alla oxiderar. det finns klämrinmgsskarvar som troligen är de bästa att leda ström.

Tänker du på direktverkande el element så kan det finnas gulgrön i dem. Men du bör ha en gulgrön ledare från den säkringsgrupp som aktuellt vägguttag tillhör.

Att dra in en gulgrön i rören från vägguttag till elcentralen är möjligt. Jag har gjort det själv hemma. Med en nylonfjäder som man trär in och drar sladden. Att dra kabel kan och får du göra själv, inkopplingen och byte av vågguttegen bör kanske en behörig eleketriker göra, eller en montör som jobbar på ett företag som har behörighet. det smartase om man gör detta, är att sätta upp en modern elcentral brevid den gamla.
Gör man det här, finns möjlighet att sätta upp en jordfelsbrytare.

de
Roy SM4FPD

SM5DXU

Pro primo: Alla vägguttag i rummet måste då vara skyddsjordade, inte bara radiouttaget.

Pro sekundo: Byt ordet bör mot skall, och det är som anställd i ett företag med behörighet som en godkänd installatör har sin behörighet. Det har säkert bl.a. med ansvarsförsäkringar att göra.

/ Göstha

SM0AOM

I Sverige finns det en "gummiparagraf" i elbestämmelserna som i korthet säger att envar
som har "nödig kännedom" får byta ut trasig elmateriel som inte tillhör fasta installationer.

Vad som menas med "nödig kännedom" är omtvistat, och veterligen har inte saken prövats rättsligt. Man kan anta med fog att så fort en olycka eller tillbud inträffar så har man inte haft denna "nödiga kännedom".

Oomtvistat är däremot att personer utan elbehörighet inte får göra kopplingsarbeten
som innebär förändring eller utökning av fasta installationer av slag det vara må.
Den som gör sådant ska antingen ha egen behörighet eller arbeta under en "ansvarig arbetsledare".

Tidigare fanns det även en, ganska vag, skrivning i SIND:FS i samband med S-märkningsreglerna som gav licensierade radioamatörer tillåtelse att arbeta med "starkström" i sin radiostation.

Vid senare revisioner av författningarna har denna passus försvunnit.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

SM4FPD

Ja det kan bli tvetydigt, eller tritydigt.
En sak kanske vi kan vara överens om, rörmokaren har inte "nödig kunskap" om att dra jordledare eller skyddsjordledare med rör.

de
Roy
SM4FPD

SM5DXU

Tack för den klarläggande informationen, Karl-Arne, och det är inte ironiskt menat!

Apropå nödig kännedom så hoppas jag att de tillämpliga bestämmelserna finns med i kursmaterialet för blivande sändaramatörer och även "ingår" i provet.

/ Göstha

SM7MCD

Den vanligaste anledningen till elolyckor är att någon kopplat skarvsladden fel. Vanligtvis hamnar jorden fel, och då finns det ingen jordfelsbrytare som reagerar utan den som tar i den anslutna apparaten uppfattas som vilken belastning som helst...

För att en jordfelsbrytare skall fungera måste anläggningen vara helt korrekt kopplat, som tidigare nämnts i tråden. Det finns därför många anledningar att vara kunnig i hur jordsystemet och dess skyddande verkan fungerar i detalj inom ett vanligt hus.

Själv har jag ett galvaniskt skilt radiorum från både vanliga nätet och dess jordsystem, dessutom är jorden placerad symmetriskt i 230 V-matningen. Det gör att jag aldrig kan få mer än 115 volt till jord.

__________________
mvh
Leif, fullt utövande radioamatör.