Om digital modulation, digital kommunikation och lite till.

SM5AKU

SM5AKU

Janne i Vingåker
>> "Bakåtsträvar"-varning deklarerad. <<

Skapar en ny tråd här för att inte fara ut OffTopic i tråden "Att lura nybörjare".

Det här är mest en reaktion på ett inlägg från Roy/FPD i den tråden. Tror att jag triggade honom med mitt smått konspiratoriska påstående där, som löd:

"Själv har jag fått uppfattningen att D* är ett försök från ICOM att i samarbete med JARL marknadsföra flera decennier gammal teknik, kalla det för något nytt, och göra sig en hacka på detta. Hoppas jag har fel."


Först som sist (brukar kallas brasklapp, väl?) är mina klena kunskaper i sammanhanget ganska mögliga vid det här laget. Det är många år sedan ämnet var intressant. Då var det den där allmänna vetgirigheten som gjorde att man kollade in "nymodigheten". Kanske vore det lämpligt att ha läst på i ämnet innan jag häver ur mig idag ...

Alltså, till stor del ett svar på Roy's inlägg, men kanske även av intresse för andra:


Roy: "... funderar jag på varför det inte experimenteras med fria mjukvaror ..."
Click to expand...
Jodå, det har sedan ett antal år laborerats en hel del runt globen kring detta, såväl i mjuk- som hårdvara. Det finns ju andra, fria varianter, av dig-com som är en bra bit på väg. Dock, mig veterligen, finns det ännu ingen fri lösning som är helt kompatibel med D-stjärna.

Stötestenen då, är att man inte kan ta del av D*-specen från ICOM/JARL. Detta är ju inte på något sätt "fel", utan precis som det skall vara, eftersom de i komersiellt intresse inte släpper den specen. Vad jag förstått så kan man dock mickla ihop det mesta utom just det som finns i en låst mod/demod-krets. Det fanns bl.a. för några år sedan en beskrivning (byggsats oxo?) från en tysk amatör. Minns ej i vilken publikation det var.


Roy: "Utan D-STAR från JARL och ICOM skulle vi ännu inte ha digital modulation."
Click to expand...
Jodå, det skulle vi allt förvisso ha. Det har funnits dig-com av olika slag i amatörradion bra länge.

Tänker då bl.a. på KE5FX text på An Experimental 10-Mbit/s Microwave Data Link som många sannolikt, liksom jag, dreglade över för länge sedan.

Ett kort klipp ur texten under den linken:

"As a case in point, N6GN's pioneering 2-Mbit/s microwave data link was first described in 1989."

1989 (och högst sannolikt även tidigare) var det alltså på g med dig-com bland amatörer. Har man lust att fördjupa sig, så är texten i KE5FX-linken ovan delvis riktigt underhållande.

Det kanske t.o.m. är lämpligt att uppmana till läsning där, ty det ger en hel del bakgrund till vad som bl.a. resulterat i D*. Till stora delar är innehållet rent tekniskt, men det dyker även upp gullkorn av allmänt slag. Den är författad 1999, tio år efter N6GN's pyssel.

Tyvärr får man en förarglig 404 om man försöker följa länken till N6GN's pioneering 2-Mbit/s microwave data link som nämns ovan. Hans text är även den innehållsrik och läsvärd. Skall försöka hitta på den.


Roy: "Sen skulle det var roligt att veta var AKU har sett budget och resultat efter D-STAR satsningen??? Gissningsvis 1/1000 del av pengen jämfört med lanceringen av SSB."
Click to expand...
Eh? Förstår inte! Skrev jag något om det? Det jag nämnde om kostnader avsåg bara att för egen del finns inte vare sig motivation eller ekonomisk möjlighet att inhandla en ICOM-radio för att utvärdera deras lösning. Något budgettänk från min sida bör heller inte framföras, eftersom jag inte begriper eller bryr mig mycket om sånt.

Roy's fråga kanske avser en jämförelse SSB <-> D* och någon form av totalkostnad för amatörkollektivet? Om vi ser tiden an, och om "D*-satsningen" skulle få fart, så kommer amatörkollektivet att behöva satsa megapeng om/när man pensionerar de väl fungerande icke-digital-modulerade utrustningarna.


Roy: "Dessa "välmenta "råd fick man från äldre gubbar i klubben...."
Click to expand...
Dessa "äldre gubbar i klubben" hade nog haft ett intimt och mycket givande förhållande till sina Drakar. Det var då bara naturligt att de rådde de unga förhoppningsfulla åt det hållet, och de råd de gav var just välmenta. Kanske skulle vi gubbar avstå från att ge råd och låta nytillkommande förlita sig på de glättiga annonserna som oftast inte alls berör de parametrar som är de viktigaste hos riggarna. Vi tar den igen:

"Multi-2000, drömstationen för DX".

När annonsering är på tapeten, minns ni annonsen för Bird's lite enklare effektmeter "HamMate", som en leende (äldre?) herre ömt håller i sin famn? Törs man rekommendera en sån?

Inser nu, vid förhandsvisning, att det med mina korta citat ur Roy's text, blir lite knepigt då man skall bläddra mellan den här texten och Roy's inlägg för att få sammanhang, eftersom det är två olika forumtrådar. Lite misslyckat men lämnar det som det är.


Det här inlägget känns till stora delar negativt och som att jag enbart vore ute för att grinigt säga emot Roy. Så är inte avsikten; inget förringande eller illa ment. Det är dock ibland svårt att stilla tiga och inte kommentera det man tycker är oriktig information.

Sen natt vid tangentbordet blev det för

/Janne
 
Tycker du har rätt Janne, att D-star kom lite väl sent och att det är i det närmaste en sorts ham-GSM.

Men det är knappast JARL/ICOMs fel att vi inte redan hade utvecklat en öppen standard. Det har varit
väldigt låg aktivitet på den utvecklingen inom ham-världen.

Det verkar även som intresset för D-star är lågt och det inte är så många som är aktiva här i SM-land.

Det finns nyare mer spännande former av digital hamradio.kommunikation, som HSMM-MESH som bl.a
diskuterats här på forumet.
 
Det sk bli intressant att följa den här tråden, D* har inte lyckats intressera mig och det skulle vara kul att se vad det är som lockar andra.

Punkt till punkt förbindelser lokalt med högre ljudkvalitet (tills det klipper), nja

Lokal repeatertrafik med lite högre ljudkvalitet (tills det klipper), nja.

Möjligheten att länka över internet, tja, lite kul är det ju, men då är det ju inte så mycket radio annat än i ändarna.

Med det sagt hade jag nog haft en digitalradio, om det hade varit en helt öppen standard så att alla tillverkare hade hoppat på tåget.

Då hade kineserna kunnat klämma ut en billig handapparat och då hade jag provat, för klubben har ju köpt in en Icom repeater och det är ju synd att den inte används.
 
Den här diskussionen tycker jag är avsevärt intressantare än CW vs XYZ... och liknande.

Vi ska kanske systematisera lite inom digitaldjungeln, innan vi börjar tala om teknikens fördelar/nackdelar vs diverse analoga tekniker.

Om vi tar och tittar på vad digital kommunikation är bra för, jämfört med analog, så kan vi kanske komma fram till lite grundläggande strukturer för digital kommunikation.

Om vi börjar i ändan med kommunikation som rör svaga signaler, så kan vi konstatera att moder som JT65 med flera har bidragit till spridning av digital kommunikation inom amatörradion. Används från allt från HF till EME och MS. Kort och gott, här har tillämpningen och nyttan av digital kommunikation bidragit till framgångsrika QSO:n på många band.

Om vi då tittar på ett annat problem, som till exempel repeaterband som är fulla osv, så kan digitalteknik medföra bättre kvalitet eller smalare bandbredder för kommunikation. Till exempel att man kan gå ner från FM-bandbredd till smalbandig digitalteknik med bibehållen eller något försämrad kvalité. Man kan helt enkelt klämma in fler QSO i samma bandbredd med smarta digitaltekniker. Här hittar vi sannolikt historien bakom D-Star och andra tekniker för repeaterkörande med mera.

Sen har vi det sista steget, där radioamatörer bygger digital infrastruktur, med och utan internet. HSSM-MESH är ett exempel, där man kan bygga ad hoc nät för diverse datakommunikation, eller varför inte för den delen digitalt tal och video. Echolink får väl nästan också kallas för en digital infrastruktur för repeaterkommunikation.

Så vi kan dela upp digitaltekniken i tre principiella delar.

1. Svaga signaler
2. Effektivt frekvensutnyttjande
3. Byggande av infrastruktur för radioamatörbruk

I det första fallet finns det en ganska hög acceptans för digital kommunikation. Det är enligt många "riktig amatörradio", utan att vi för den skull behöver definiera exakt vad "riktig" innebär. Men de flesta menar nog i praktiken punkt till punkt kommunikation mellan två radiostationer utan någon stöttande infrastruktur mellan.

Det andra fallet är mer ett utslag av frekvensutnyttjande, eller frånvaro av densamma. Om jag förstår situationen rätt i Japan, så är höga repeaterband i praktiken överutnyttjade och har skapat ett behov av effektivt frekvensutnyttjande. Den situationen kan vi nog konstatera är ganska olik mot den som vi upplever i Sverige. De tekniker som finns att tillgå är D-Star och DMR. Såsom frekvensutnyttjandet ser ut, så är nog de flesta radioamatörer nöjda med FM och väljer därmed att inte satsa på digitala tekniker. Vi kan konstatera att marknaden har rätt, dvs. behovet föreligger inte och det är ett fåtal som väljer att investera i teknik som de flesta inte känner att man "behöver".

Det tredje fallet är mest intressant ur en tekniksynvinkel för många, speciellt de som har sin bakgrund inom datakommunikation och "talar" TCP/IP flytande ;) . Här beklagar sig nog många och anser att det är inte "riktig amatörradio". Men jag tycker att vi får inte förglömma det faktum att mycket av de verktyg som underlättar amatörradiokommunikationen är beroende av fungerande datanät. Jag tänker på DX-Cluster, eQSL, diverse forum och andra saker som har förenklat administrationen och livet kring amatörradion i ett modernt shack.

Jag vill hävda att alla tre varianterna är "riktig amatörradio", fast med väldigt olika fokus. Jag har full förståelse för att man inte rekommenderar att en nybörjare investerar i något som "inte behövs" enligt många, eller som är ett väldigt specifikt och smalt teknikområde inom amatörradion.

Det är antagligen inte många som ifrågasätter moderna digitala kommunikationssätt för punkt till punkt förbindelser idag. Eller för den delen nyttan med det stöd som levereras av diverse IP- och datorbaserade amatörradiotjänster.

Mitt råd till nybörjare är att börja med de tjänster som underlättar ditt QSO-körande, oavsett band. OM du har ett specialintresse, kör på det, men acceptera att det stora flertalet är kanske helt ointresserade eller i värsta fall helt likgiltiga inför din nördiga del av hobbyn. Så länge som du har kul, så är allt som man kan göra inom amatörradion riktig amatörradio.

Bara mina funderingar kring debatten.

73 de Kai
 
SM0RCL said:
De tekniker som finns att tillgå är D-Star och DMR.
Click to expand...

DRM har jag hört talas om tidigare men DMR var nytt för mig (trodde först det var en felskrivning). En snabb googling gav inte så mycket mer än att det verkar vara ett digitalt system från Motorola. Någon som är mer insatt?

SA6APZ
 
DMR är en öppen standard för digital radio, Motorolas egna digitala system baserat på DMR heter det smått outtalbara "Mototrbo",
säger man bara "mototurbo" så blir det ganska rätt ;)
 
Last edited:
Jag tror att stötestenen med D-star är i jämförelse med DMR att i Wikipediaartikeln står det att man har valt en viss variant av AMBE-vocoder för INTEROPERABILITET. Rörande D-star kan vi konstatera att D-star är endast kompatibelt med ICOM, såvitt jag vet för radioapparater. DMR finns det flera fabrikat att välja mellan. Vilken vocoder man väljer är irrelevant, bara att den är tillgänglig till alla som vill bygga en dylik radio.

Ytterligare lite tyckande från min sida.

73 de Kai


SM5JAB said:
Enligt Digital mobile radio - Wikipedia, the free encyclopedia använder även DMR den AMBE-vocoder som väl är det som är mångas stötesten i D-star-fallet?
Click to expand...
 
Ljudkvalitet i etern och kunna "sopa över" digitala dokument ser jag som en fördel med digitalt. Att vara beroende av internet känns inte så festligt dock. Helst Point to Point ska det va.
 
Jepp. Smidigt om det går att överföra t.ex. ett schema eller en bild när man sitter och pratar om något.

Möjligheten att skicka i alla fall textdokument fanns ju redan på packet-tiden, men det gick inte fort. Antar att denna modernare teknik går med bättre fart. Vad är max-fart för filer med t.ex. D-stjärna? Antar att det inte kan vara så väldigt snabbt med tanke på tillgänglig bandbredd, även om man fixat kompetentare protokoll nu, men okunnigt är det här.

Har jag rätt i att det är görligt att sända bilder?

/Janne
 
Ska man börja i rätt ände så är Morsetelegrafi det ursprungliga digitala trafiksättet.
Det har ett svårslaget pris/prestandaförhållande så länge man inte behöver avlöna operatörerna marknadsmässigt.

En av orsakerna till att Morse försvann inom kommersiella verksamheter var just att det inte längre gick att motivera dyrbar specialutbildad personal för att administrera så små datamängder.

Om man däremot bortser från personalkostnaderna så får medeldistanstrafik med
Morse ett mycket gott godhetstal uttryckt i bit/s per krona.
Investeringskostnaderna för telegrafisändare- och mottagare är de lägsta som kan åstadkommas praktiskt. Dessutom behöver telegrafi endast ett litet S/N för att fungera med en bra operatör.

SM5AKU said:
Jepp. Smidigt om det går att överföra t.ex. ett schema eller en bild när man sitter och pratar om något.

Möjligheten att skicka i alla fall textdokument fanns ju redan på packet-tiden, men det gick inte fort. Antar att denna modernare teknik går med bättre fart. Vad är max-fart för filer med t.ex. D-stjärna? Antar att det inte kan vara så väldigt snabbt med tanke på tillgänglig bandbredd, även om man fixat kompetentare protokoll nu, men okunnigt är det här.

Har jag rätt i att det är görligt att sända bilder?

/Janne
Click to expand...

Det finns en filöverföringstillsats, "D-rats" till D*, och denna medger överföring av filer med godtyckligt format.
Dock är man begränsad till den högsta genomströmning som protokollet och kanalkodningen medger.
Denna ligger på högst 4 kbps vid 144 och 432 MHz om bara data överförs, och reduceras till c:a 1 kbps om telefoni används samtidigt.
Ett litet dokument på 100 kbyte skulle då ta c:a 250 sekunder eller 4 minuter att överföra och en bild på 1 Mbyte 40 minuter.
Detta är överföringstider som är minst 2 10-potenser sämre än med en "smartphone".

SM0RCL said:
Det tredje fallet är mest intressant ur en tekniksynvinkel för många, speciellt de som har sin bakgrund inom datakommunikation och "talar" TCP/IP flytande ;) . Här beklagar sig nog många och anser att det är inte "riktig amatörradio". Men jag tycker att vi får inte förglömma det faktum att mycket av de verktyg som underlättar amatörradiokommunikationen är beroende av fungerande datanät. Jag tänker på DX-Cluster, eQSL, diverse forum och andra saker som har förenklat administrationen och livet kring amatörradion i ett modernt shack.
Click to expand...

Jag ifrågasätter starkt om bl.a "DX-cluster och diverse forum" verkligen har tillfört något bestående till amatörradion.
DX-cluster har tagit bort en stor del av det "sportsliga momentet" i DX-jakt och uppmanar till ett ganska destruktivt flockbeteende.
Det är även lätt att få intrycket att man helt enkelt "beställer" sina QSO och QSL via nätet.

Forumen är förvisso intressanta, och ham.se har ännu ett ganska stort S/N samt högt i tak.
Extremfallet åt andra hållet är SSA-forum där en liten klick av "Parteigenossen" får utlopp för sina kontrollbehov, likriktnings- och censursträvanden.
Det är ganska betecknande och föga förvånande att diskussionerna där sällan eller aldrig uppnår styrfart.

Dock skedde informationsutbyte radioamatörer emellan redan innan Internet-forum existerade, och det skedde faktiskt med hjälp av olika former
av radiokommunikation på amatörbanden.

Detta leder rakt till de aspekter av Internet som är mest positiva för radioamatören, möjligheterna att för rimliga kostnader kunna realisera fjärrmanövrerade radiostationer med bra prestanda. Något som för bara ett årtionde sedan var förenat med stora kostnader och besvär om prestanda skulle komma ens i närheten av en lokalmanövrerad radio.

Tyvärr är jag ändå ganska pessimistisk över amatörradions framtidsutsikter rent allmänt.
Med en stigande medelålder, en sjunkande kompetensnivå samt en närmast obefintlig rekryteringsbas hos unga samt att amatörradio både till form och innehåll är på god väg att flyta ihop med privatradio så kommer vi förr eller senare till punkten där makthavarna på allvar börjar ifrågasätta ifall amatörradion behöver sina generösa frekvenstilldelningar bara för att "kufar ska kunna ropa 59 till varandra".
I synnerhet när Internet och billig mobiltelefoni numera erbjuder fullgoda funktionsmotsvarigheter till amatörradiokommunikation.

Vi behöver verkligen slipa våra argument för att få behålla frekvenserna och övriga privilegier inför ett sådant scenario.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
Ok. Med den maxfarten så skulle t.ex. detta schema ludens.cl/Electron/fts8/FTS8.png på 15 kB ta ungefär en minut att få över. Klart användbart. För större filer eller mer detaljrika bilder så blir det tråkigt.

( Kopiera o klistra in adressen i din browser. Det funkar ej att direktlänka. )

/Janne
 
Last edited:
Håller med AOM att vi måste ha slipade argument inför framtiden!
Det är väldigt viktigt att det finns tekniska amatörer som utför experiment och försök på banden. -Inte bara hojtar 59 till varann. Även om tävlingar också är berättigade, så klart.
Jobbar själv med datakommunikation och tycker det är jätteviktigt att vi är försiktiga så att inte amatörradion "äts upp" att bli en sorts variant av SKYPE utan bibehåller sin särprägel med Point to Point via radio.
Skall det digitaliseras så får den inte bli beroende av internet, Det är en viktig sak anser jag.
Man ska kunna ha access dit, men inte ha internet som infrastruktur för amatörradion.
 
Last edited:
Tycka vad man vill om att ha IP som bärare för amatörradio,
internet är ett ypperligt sätt att knyta ihop talströmmar från repeatrar, för våra APRS-nät, för D* och DV med mera,
men det är också precis lika sårbart som allt annat i vårat civila samhälle som är "uppkopplat" på internet.

Jag hyser ingen som helst farhåga att framtidens amatörradio helt kommer att sakna traditionell radio men det är samtidigt väldigt sorgligt att vi inte gör mer vettigt av våra 16 miljoner IP-adresser vi har i AMPRnet (44-nätet),
- är vi verkligen så teknikfientliga?

AMPRNet – Wikipedia
 
SM0AOM said:
I synnerhet när Internet och billig mobiltelefoni numera erbjuder fullgoda funktionsmotsvarigheter till amatörradiokommunikation.

Vi behöver verkligen slipa våra argument för att få behålla frekvenserna och övriga privilegier inför ett sådant scenario.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
Click to expand...

Ja, och en del av aktivitetsminskningen på banden kanske har att göra med att många sitter på forum istället för att köra radio? Denna minskningen av amatörradiotrafiken gör ju inte våra breda spektrum mer berättigade?
 
Last edited:
SM6XUN said:
väldigt sorgligt att vi inte gör mer vettigt av våra 16 miljoner IP-adresser vi har i AMPRnet (44-nätet),
- är vi verkligen så teknikfientliga?
Click to expand...

Vad kan man praktiskt ha det till? upplys mej gärna.

Jag skulle också vilja se en sammanställning av de digitalmoder som finns.
Gärna också med en förklaring till vad dessa moder har för fördelar och vad dom är bra till och typisk applikation.
Utan denna info är det svårt att hitta något som passar mig.

/Micke
 
SM0GLD said:
Vad kan man praktiskt ha det till? upplys mej gärna.

Jag skulle också vilja se en sammanställning av de digitalmoder som finns.
Gärna också med en förklaring till vad dessa moder har för fördelar och vad dom är bra till och typisk applikation.
Utan denna info är det svårt att hitta något som passar mig.

/Micke
Click to expand...

Som svar på din fråga:
Jag rekommenderar ARRL Handbook for Radio Communications. 2014 finns på biblioteket. Innehåller allt du frågar om.
Omöjligt att här återge något av allt som finns !

Sparky
 
Sparky said:
Som svar på din fråga:
Jag rekommenderar ARRL Handbook for Radio Communications. 2014 finns på biblioteket. Innehåller allt du frågar om.
Omöjligt att här återge något av allt som finns !

Sparky
Click to expand...

Tack Sparky! det blir aldrig av om jag själv måste leta upp informationen.

Jag vill ha en lista med beskrivning eller en vänligt inställd amatör som förklarar det jag inte vet.

Måste här påpeka att jag inte är negativt inställd till "digitala moder" utan bara väldigt okunnig och har mina kunskaper i den analoga världen.

/GLD :)
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top