Välja kabeltyp till skärmat nätverk

Discussion in 'Störningar' started by SM6KZW, Nov 23, 2018.

  1. SM6KZW

    SM6KZW Active Member

    Hejsan. Jag står inför att byta ut all TP-kabel i mitt hus för att minska EMI/RFI.

    Här idag Cat6 UTP förlagt i kanaler samt lösa patchkablar.

    Så jag biter i det sura äpplet, jag tar åt mig av de goda råden jag fått av er och byter rubbet till skärmat. Eftersom det finns många olika kategorier och till på det många olika typer av skärmningar så undrar jag om någon vet vilken av följande skärmtyper som krävs för bästa resultat.

    1. F/UTP (FTP)
    2. S/UTP
    3. SF/UTP
    4. S/FTP
    5. F/FTP
    6. U/FTP
    De olika typerna har jag hittat på https://www.belden.com/blog/smart-building/STP-UTP-FTP-Cable-More-7-Types-When-to-Use-Them

    Tack på förhand.
     
  2. SM6GXV

    SM6GXV Korsdominant

    I mitt gamla hus har jag dragit nätverkskablaget utanpåliggande och då jag inte
    har bra verktyg för att crimpa skärmat kablage har det blivit en mix av diverse
    olika typer som införskaffats på bla. Kjell & Co i färdiga längder
    samt överblivna begagnade kablar från containerdyk.

    Två typer har jag identifierat: CAT 6A S/FTP, CAT 6 SSTP men även
    CAT5 kablage i skärmat utförande finns nog. Jag kör utan vidare 1GBit till switchar
    och servrar.

    Vilken typ av skärmat kablage Du bör/måste använda vågar jag mig inte på
    att föreslå annat än att en del av dom jag har är ganska styva vilket kanske
    medför problem om man skall dra dom i plaströren i väggarna.

    Jag har som sagt inga verktyg för att kunna crimpa skärmade RJ45'or och när
    jag skulle ut i garaget för att få nät även där drog jag en kabel avsedd för fast
    installation/utomhus/i jord(slang) + dosa med skruvanslutning från Kjell.
     
  3. SM6MUY

    SM6MUY Well-Known Member

    Har du kollat att slå av kraften till huset och jämfört med kraft på? Visst stör nätverk och skärmat är alltid bättre än oskärmat. I mitt förra hus bytte jag alla oskärmade kablar till skärmade och det blev betydligt bättre. Sen om man har CAT5e, CAT6 osv är svårt att säga vilket som är bäst.
    I mitt nuvarande hus har jag CAT 5e.

    Trots skärmade kablar har jag problem med störningar bla från PoE utrustning, typ kameror som går på detta. Hur jag än gör så bli skärmen som en antenn och strålar otroligt mycket. Ferriter i båda ändar löser en del men inte allt. Hur det är kopplat till PoE vet jag inte.

    Vad jag tror ibland är problemet med skärmade kablar är som uppmärksammats med HDMI kablar är att skärmen i kontakten är dåligt ansluten. Mao det går en tunn tråd från skärmen till själva kontaktens jord vilket ger en induktans och skärmen är inte jord längre. Den blir en antenn om man har otur. Jag har alltid varit en förespråkare av "kabel", och i huset går det massor av kabel till utrustning som behöver uppkoppling till nätet men man börjar fundera på om inte trådlöst är bättre ur en annan aspekt, störningar. Allt är givetvis en kompromiss och kan man ha antenner högt och med riktverkan från hus så är det givetvis att föredra. Men det finns ju grannar också, som stör (tyvärr).
     
  4. SM7NTJ

    SM7NTJ Well-Known Member

    Hej
    Ja, det finns mycket att välja på och många förkortningar. Tyvärr behöver man följa anvisningarna slaviskt för att konceptet med TP-kabel ska fungera åt alla håll. Impedans, kapacitans, överhörning, par-obalans, överföringshastighet, EMI/RFI, EMC och RÖS. Alla dessa faktorer påverkas av kabeltyp, inkoppling och kabelförläggning.

    När systemet infördes i Sverige var det lösningen på allt, bara man köpte rätt adapter så kunde samma kabel användas till all slags signalering.

    Den genomsnittlige användaren märker inte skillnad på Cat5e eller Cat6A då skillnaden normalt inte märks förrän man hamnar i gränstrakterna av maximal överföringshastighet och överföringslängd. Installera Cat6A om du kan välja så räcker kabeln till kapacitetsmässigt.

    Innan jag börjar förklara alla dessa bokstäver vill jag poängtera att det inte är ok att klamra en sådan här kabel, den ska ligga löst och fritt i list eller rör hela vägen. Det är inte heller ok att bunta ihop kabeln med buntband och dra åt för både kung och fosterland.

    UTP= oskärmat tvinnat par.
    F= folieskärmad.
    S= skärmad med skärmstrumpa.

    F/UTP är en av de vanligaste kablarna. Den har folieskärm och oskärmade tvinnade par. Folien dämpar till viss del elektriska fält från att nå in till eller ut från de tvistade paren.

    SF/UTP har skärmstrumpa utanför en folieskärm och oskärmade tvinnade par. Den här kabeltypen brukar förläggas när myndigheter och företag vill vara säkrare på att inga signaler läcker ut. Kabeltypen är mer mekaniskt stabil och dämpar i ännu högre grad elektriska fält från att nå in till eller ut från de tvistade paren.

    S/FTP och F/FTP har båda en yttre skärm (skärmstrumpa respektive folieskärm). Varje tvinnat par har sedan en egen folieskärm vilket minskar risken för störningar mellan paren. Kabeltyperna är tillsammans med F/UTP populära för Gigabit-nät.

    Alla skärmade kablar av den här typen är avsedda att kopplas in i skärmat uttag/jack. Det vill säga man klämmer inte dit lösa RJ45 kontakter på kablarna. Det är dömt att misslyckas.

    Kablarnas skärmar funktionsjordas sedan i inre ändan för att motverka en del elektriska fenomen.

    I Sverige är det standard att koppla de tvinnade paren enligt 568B. De flesta moderna jack ansluter paren utan specialverktyg vilket förenklar inkopplingen. Observera att paren då inte får tvinnas upp mer än kortast möjligt sträcka för att kunna koppla in ledarna på rätt ställe.

    Det här var grunderna. Valet av F/UTP, SF/UTP, S/FTP eller F/FTP är inte avgörande då förläggning och inkoppling har en stor påverkan på resultatet av skärmning av datasignaler.

    Nu kommer nästa steg. Att förhindra signaler från att följa den skärmade ledningens utsida.

    Fram med klämferriter som monteras så nära den störningsalstrande utrustningen som möjligt. Det kan behövas ett par ferriter på varje kabel monterade med någon cm avstånd för att få avsedd verkan.

    Om störningen kommer direkt via luften från router eller liknande så hjälper det inte att montera klämferriter. Då behöver man tänka ut en annan placering eller avskärmning som kan minska kopplingen mellan radioantenner och utrustning. I yttersta fall får plånboken lösa problemet, köp något annat och lämna den störande prylen till elektronikåtervinningen.

    Jag har i en annan tråd beskrivit hur jag med hjälp av ett gammalt ADSL-filter blev av med störningarna från den mobilburk som här hemma ersatt det trådbundna telenätet. Det kan vara nödvändigt att tänka lite okonventionellt för att hitta en lösning.

    Det kommer mer och mer utrustning som kan anslutas direkt med fiber. Då minskar problemet med störande signaler som följer datakablarna.

    73 de SM7NTJ Lorentz

    edit lagt till ett glömt i /NTJ
     
    Last edited: Nov 24, 2018
    SM0GLD, SM6KZW, SA5PMG and 4 others like this.
  5. SM6KZW

    SM6KZW Active Member

    Tack snälla @SM6GXV, @SM6MUY och @SM7NTJ för era värdefulla och utförliga svar. Ni har verkligen varit till stor hjälp. Ska läsa era svar igen flera gånger och tillsammans med alla olika ferriter ska jag nog pröva i mindre skala först. Om jag förstår saken rätt så kan nya fenomen uppstå om man inte jordar de skärmade kablarna på rätt sätt. Jag känner att jag inte har full koll på hur jag undviker "ground loops" när jag får så många jordningspunkter. Här har nog en och en annan amatör velat bort sig.
     
    Last edited: Nov 24, 2018
  6. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    @SM7NTJ Det kanske är på sin plats att utveckla innebörden av "Kablarnas skärmar funktionsjordas sedan i inre ändan för att motverka en del elektriska fenomen."
     
  7. SM7TLH

    SM7TLH Well-Known Member

    Är det inte till skillnad från skyddsjord?
     
  8. Sm2vki

    Sm2vki Tekniker

    Hej!

    De fasta installationer av nätverk som jag har sett knyter till skyddsjord i patchstativet. Dels genom att hela stativet jordas till huvudjordningsskena. samt att switchar som regel är skyddsjordade på nätspänningsintaget.

    Huaweiswitcharna på jobbet har dessutom en anslutning i chassit som skall anslutas till stativet.

    Nån med mer "kött på benen" får gärna utveckla resonemanget med "groundloops" i nätverk, själv har jag som sagt bara koll på hur installationen av sådana anläggnigar har varit utförd.

    73´s de Sm2vki
     
  9. SM7NTJ

    SM7NTJ Well-Known Member

    Det cirkulerar en massa myter om för och nackdelar med att ansluta ett skärmat nätverk till jord. Det kan vara svårt att få grepp på varför en jordning och skärmning ger fördelar.

    Maximala överföringshastigheten för ett ledningsnät med tvinnade par är i verkligheten högre än vad man i allmänhet tror. Tittar vi på utvecklingen så har vi börjat tänja på gränserna.

    10BASE-T, oj vad fort det skulle gå, men vänta nu modemet klarar bara av…

    Utvecklingen inom industrin medförde att de interna nätverken klarade betydligt högre överföringshastighet än vad som kunde leveraras från någon internetleverantör.

    100BASE-T, 1000BASE-T och numera 10GBASE-T. Vi pratar om att vi har fått bredband 100/10 och någon annan har 250/100 men industrin ligger ytterligare ett par steg före.

    Idag köper vi glatt en router som klarar 1G trådbundet och det klarar vi att köra på en oskärmad kabel. 10GBASE-T ligger dock ytterligare ett steg upp. För att klara 10G på partvinnad ledning ställs det ännu högre krav på kabelns mekaniska uppbyggnad. Framför allt ställs det krav på avskärmning av externa störningar med högre frekvens.

    Tittar vi tekniskt och praktiskt på ett tvinnat par för datatrafik så är det tack vare tvinningen och balanseringen i stort sett immunt mot yttre störningar med frekvenser under 30MHz. För frekvenser över 30MHz räcker balanseringen inte till för att släcka ut störningar och det behövs något mer.

    Ett sätt är då att skärma av kabeln och helst även skärma av de individuella paren i kabeln. Vi är då framme på kablar av typen Cat6A eller Cat7 där den mekaniska uppbyggnaden håller grundparametrarna konstanta och skärmningen av typerna S/FTP eller F/FTP håller nere interna och externa störningar.

    Det finns ett fenomen som populärt kallas "ground loops" där man befarar att en potentialskillnad mellan centralutrustning och datorterminal ska påverka datorkommunikationen bara när nätet är skärmat, så är dock inte fallet. Oavsett om nätet är byggt med oskärmade eller oskärmade kablar så kan det uppstå störningar orsakade av potentialskillnader.

    Standarden har ett gränsvärde för potentialskillnad på 1V RMS, värden över detta anses behöva åtgärdas. Det är dock relativt sällan som det uppstår situationer där åtgärder behövs när nätverket är jordat. Jordningen av datanätverket på central plats ger en jordanslutning med låg impedans som minimerar att störningar inducerade i skärmen påverkar datastrafiken.

    Funktionsjordning kontra skyddsjord. Det är en definitionsfråga då man elektrisk sett gör exakt samma sak.
    I grunden är det enkelt.

    En jordning som utförs för att säkerställa personskydd är en skyddsjord och ska vara utförd med gul/grön ledare.

    En jordning som utförs för att säkerställa en anläggnings funktion är en funktionsjord och får inte vara utförd med gul/grön ledare.

    Naturligtvis finns det tillfällen när gränsen inte är tydlig och då väljer man gul/grön ledare för jordningen.

    SM7NTJ Lorentz
     
    SM0KBW and SM5KYH like this.
  10. Sm2vki

    Sm2vki Tekniker

    @SM7NTJ
    Tack för klockren information. Men var ansluter/avslutar man funktionsjordad utrustning? Alltså inte för att säkerställa personskydd utan enbart ur EMI synpukt?

    73 de sm2vki
     
  11. SM7NTJ

    SM7NTJ Well-Known Member

    Allt ansluts till samma ställe oavsett vad det kallas, det vill säga anslutning sker till en punkt som har en låg elektrisk potential med en elektrisk ledare som har så låg impedans som möjligt.

    Om punkten kallas huvudjordningsskena eller potentialutjämningsskena spelar ingen roll.

    Det viktiga är att utförandet sker med eftertanke så att önskad skyddsverkan uppnås. Det finns gott om exempel på fall där skyddsverkan uteblivit på grund av att helhetssynen saknats eller att någon inte insett vikten av att följa "den där krångliga anvisningen".

    73 de SM7NTJ Lorentz
     
    Sm2vki likes this.
  12. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    100BASE-TX använder också en scambler för att dela upp bärvågen i en massa smådelar som skall skall "gömma" den i spektrumet, tyvärr är det den funktionen som gör att vi får en massa små bärvågor över en stor del av kortvågen.

    Även 1000BASE-T använder scrambling, finns lite förklaringar här:

    https://www.iol.unh.edu/sites/default/files/knowledgebase/ge/pcs.pdf
     
    SM0GLD likes this.
  13. SM6KZW

    SM6KZW Active Member

    Min 16 portars POE switch är i huset och är skyddsjordad. Den ansluter 8 övervakningskameror och 2 Wifi accesspunkter och några servrar. Min rig är i friggeboden dit jag är förpassad. Där, i mitt shack har jag en funktionsjord (ett jordspett där antennkabeln går in i friggeboden) ansluten till ett kopparrör som leder in i boden. Mycket av min amatörradioutrustning, min dator samt en mindre switch (funktionsjordad) är ansluten till den i en enda punkt. Funkar utmärkt känns det som. Misstänker dock att en jordad nätverkskabel kan leda till att det flyter en del ström genom skärmen mellan funktionsjord och skyddsjord. Tyvärr är jag inte tillräckligt kunnig för att avgöra om det blir några problem men jag antar att det bästa vore om min nätverkskabel bara var jordad i enda ändan. Här har jag mycket att lära.
     
  14. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Intressant!
    Jag har dessutom hittat spurioser med en frekvensdelning som tyder på att switchen "skannar" alla sina portar i tur och ordning.
    Är det ett korrekt antagande eller har jag helt fel?
     
  15. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Ethernet trash comes in (at least) two common forms – multiple carriers of relatively constant amplitude, but with some modulation (birdies), and broadband hash. The clocks are generated within the Ethernet hardware, so frequencies vary slightly from one Ethernet box to another. In almost any residential neighborhood, you'll hear clusters of Ethernet birdies around 10,107 kHz, 10,122 kHz, 14,030 kHz, 18,106 kHz, 18,120 kHz, 18,167 kHz, 21,052 kHz, 21,113 kHz, 21,174 kHz, 21,221 kHz, 21,282 kHz, 21,343 kHz, 24,878 kHz, 24,945 kHz, 28,016 kHz, 28,060 kHz, 28,120 kHz, 28,182 kHz, 28,244 kHz, 28,304 kHz, 28,366 kHz, 28,427 kHz, 50,044 kHz, 50,058 kHz, 50,105 kHz, 50,120 kHz, 50,148 kHz, 50,166 kHz. There are certainly more, but these are some I've found (nearly all of my operation is CW).

    http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf
     
    SM6KZW and SM0GLD like this.
  16. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Jag hör flera av dom ovanstående angivna frekvenserna men dom är ganska svaga.

    Denna störning är värst och kommer från husets bredbandsswitch (HP Procurve) upprepar sig ungefär var 20:e kHz med styrkan S9+10 på 160m.
    Ljudet inspelat i SSB-läge.
    http://www.gamlav.se/enewik/Ljud/HF_noise1.wav
    Varför låter switchen så?
    OBS! nätverket är draget med o-skärmade kablar.
     
  17. SM6GXV

    SM6GXV Korsdominant

    ...Det var sådant som jag såg den första gången jag vevade över banden med min nya kortvågsradio med vattenfallsdisplay.
    Efter allt avstörande är det numera såpass tyst att eventuella pinnar på banden inte på något sätt stör längre.

    Nu ligger utmaningen i stället att justera NoiseBlanker och NoiseReduction så att man står ut med allt switchbrus från LED-lampor...
     
  18. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Fantastiskt att du lyckades avstöra detta oljud.

    Tyvärr har jag ingen möjlighet att göra något åt detta på annat sätt än att anmäla produkten till elsäkerhetsverket.
    Bredbandsswitchen är inte godkänd för bostadsmiljö dvs den möter inte kravet enl. EN55022B.
    Fick jag rätt i detta ärende så stänger dom väl bara ner nätverket för alla 30 boende.
     
  19. SM1TDX

    SM1TDX Well-Known Member

    Som Roy brukar framhålla så är ett litet jordspett i torr matjord inget magiskt svart hål som kan suga upp all oönskad hf. Det viktiga är att förhindra att hf läcker ut och sprids på utsidan av kablar och lådor vilka fungerar som utmärkta sändarantenner.
    Den största boven brukar vara snålbyggda switchade nätdelar som läcker ut hf på nätkabel, lågspänning/datakablar och även till utsidan av plåtlådan (om det ens finns någon). Ev skyddsjord brukar inte ha någon betydelse om apparaten är felkonstruerad.
    Just routrar brukar vara sällsynt usla i dessa sammanhang och läcker både ut på nätkabeln och även ut på de skärmade ledningarna i synnerhet i kombination med POE. Leds sedan ut i både elnätet och i hela ethernätet oavsett om detta är skärmat eller inte. Dvs mer antennlängd än radioantennen... Ibland sitter switchare i den utr som matas av POE vilken i sin tur skapar nya bruskällor.
    Vad gäller skärmade ledare där jordningen skall ske via ngt stift eller glappigt kontakthölje, är det inte alltid tillräckligt. Kan behövas en kort anslutning från skärm till en jordskruv på lådan eller extra jordstrumpa
    Utbyte till linjära nätdelar, installation av nätfilter, bättre jordning mellan plåtlådans delar, inbygge i ny plåtlåda osv.
    Nej, det finns inga bra CE-märkta grejer :(
    Batterdriven MV-radio brukar vara utmärkt som sniffer.
     
    Last edited: Nov 26, 2018
  20. SM6MUY

    SM6MUY Well-Known Member

    EMC1.jpg EMC2.jpg
    EMC3.jpg
    IMG_20181126_221656.jpg
     
    SM6GXV, SM6KZW and SM6MFA like this.

Share This Page