SWR, VSWR, ISWR, PSWR

SM3BDZ said:
2. När SWR-mätaren visar olika beroende på placering beror det inte på att SWR varierar utan på att den komplexa impedansen i anslutningspunkten varierar!

3. Metoden att justera matarledningens längd för min SWR-indikering på vår mätare som sitter närmast sändaren innebär i realiteten att vi hittar en punkt på matarledningen där impedansen är i närheten av 50 ohm.
SWR är och förblir detsamma!
Click to expand...

Det finns två huvudorsaker till att SWR kan se ut att variera utefter en koaxialkabel med små förluster.

Den första är om det finns mantelströmmar på utsidan av kabeln. Dessa
kan under en del förhållanden komma in i SWR-metern och förrycka utslaget.

Den andra är ofullkomligheter i SWR-meterns riktkopplare. Strökapacitanser och -induktanser måste kunna försummas ifall riktkopplaren ska visa rätt oberoende av vilken fasvinkel som lastimpedansen har. Dessutom måste direktiviteten vara hög. Inte alla mätare klarar detta.

När man justerar kabellängden så att SWR-metern visar ett minimum så har man oftast hittat ett ställe där reflektionen från lasten och den ekvivalenta reflektionen som direktivitetsfelet skapar tagit ut varandra.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Naturligtvis har du rätt Karl-Arne men jag vill nog ändå mena att impedansvariationerna, med olika kabellängder i en matarledning med SWR, är det som är mest signifikant för det mätfel som uppstår, då de allra flesta SWR-mätare är gjorda för 50 ohm.

73/Lasse
 
Det är faktiskt så att utsignalens belopp från en riktigt gjord riktkopplare inte ändras ifall lastens fasvinkel är = 0 eller inte. Kravet är bara att kabelns karaktäristiska impedans är konstant, eftersom den ingår i riktkopplarnas balansvillkor.
När man ser dem som växelströmsbryggor så klarnar mycket av detta.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
SM3BDZ said:
3. Metoden att justera matarledningens längd för min SWR-indikering på vår mätare som sitter närmast sändaren innebär i realiteten att vi hittar en punkt på matarledningen där impedansen är i närheten av 50 ohm.
SWR är och förblir detsamma!
Click to expand...

När jag läst detta ett par gånger till går det upp för mig vad som avses.

Det som beskrivs är det fall som uppkommer när en komplex lastimpedans transformeras via en kabel med en annan impedans än 50 ohm, men där SWR-metern har 50 ohms impedans. Då går det ibland att hitta ett ställe där inimpedansen får ett belopp av 50 ohm och fasvinkeln = 0, vilket gör att SWR sett in i kabeln helt korrekt indikeras som 1:1.

Däremot, ifall kabelimpedansen och SWR-meterns impedans båda skulle vara = 50 ohm så finns det inget ställe utefter kabeln där man kan få ett sådant fall när lastens SWR är skilt från 1:1.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Bird Model 43 framhålls gärna som skolexempel på en så långt möjligt tillförlitlig SWR-meter. Hur förhåller det sig då med tillförlitligheten hos det nästan klassiska lågprisinstrumentet Hansen?

Själv har jag en snart antik SWR-3 i någon låda, och funderar på att leta fram den för att justera min dubbeldipol för 3,5 och 7 MHz till önskad resonansfrekvens på respektive band. Kan jag någotsånär lita på vad den visar? Givetvis tänker jag inte göra de slutliga mätningarna vid "flea power".

Tilläggas bör att jag läst tråden Antennström eller SWR


/ Göstha
 
Last edited:
På "låga frekvenser" fungerar även enklare "SWR-metrar" för att visa när anpassning råder.

Man kan enkelt prova detta genom att ansluta en konstantenn med känd impedans = 50 ohm och se efter ifall utslaget i "backriktningen" sjunker till nära 0, när utslaget i "framriktningen" justerats till fullskala.
Blir det så är "SWR-metern" tillräckligt bra. Att dessutom prova om samma förhållande finns när man byter plats på ingång och utgång på "SWR-meter" är också bra.

Om man sedan använder någorlunda effekt, några 10-tal W, vid slutjusteringen av antennen vinner man att diodernas olinjäriteter får mindre inflytande.

För alla praktiska ändamål är ett indikerat SWR på mindre än 1,5:1 fullt arbetsbart, även för "griniga" transistorslutsteg.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
PSWR och ISWR hittade jag när jag sökte på VSWR och SWR.
Att tolka vad man skrev om sakerna var dock svårt, så därför ställde jag frågan här.
Men låt oss glömma PSWR då det verkar vara något utan betydelse då.

Kan vi enas om att SWR mätaren visar rätt vid ett tillfälle och då även på alla ställen utmed en kabel.
Och det är det fall då det råden perfekt anpassning och SWR mätaren visar 1:1 och lasten är 50 Ohm resistiv.
Vid alla andra fall visar den fel, mer eller minde och olika på olika ställen utmed kabeln.

Ang SWR mätare mellan anod och Pi filter.
Skall det stämma vad som sägs att en rörsädnare kan köras mot hög SWR så måste man väl mäta där, så att Pi filtret verkligen blir en avstämare.
Gör na itne det så kan ju vilken last som helst visa sig mot anoden.
Visst tål rörstegen det till en viss gräns, ne sen börjar det bli överslag etc.
Vanligen brukade man ju stämma av rörsändaren mot en konstlast, dvs för 50 Ohm res. och sedan använda en ny avstämmre till antennen.
Så gjorde jag i alla fall på rörtiden, det var så mycket trimmande att man drog sig för att köra radio på en ny frekvens. Och gjorde man inte det eldade det i slutsteget.
Dvs dubbel avstämning och dubbla jobbet jämfört med en oavstämd sändare avsedd för 50 Ohm (läs modern transistorsändare)

de
FPD
 
>>>Skall det stämma vad som sägs att en rörsädnare kan köras mot hög SWR så måste man väl mäta där, så att Pi filtret verkligen blir en avstämare.

Om man har ett antennsystem (matarledning + antenn) med helt okänd impedans och dessutom saknar SWR meter men lyckas ställa in Pi-filtret så att anodströmsdippet blir lagom stort så är väl allt i sin ordning såtillvida att PA-röret mår bra.

Inte har det väl någon betydelse om antennsystemets impedans vid kontakten till PA-steget är helt resistiv eller innehåller induktiv eller kapacitiv reaktans så länge som Pi-filtret klarar av att impedansomvandla?

/Bengt.
 
Last edited:
SM4FPD said:
Kan vi enas om att SWR mätaren visar rätt vid ett tillfälle och då även på alla ställen utmed en kabel.
Och det är det fall då det råden perfekt anpassning och SWR mätaren visar 1:1 och lasten är 50 Ohm resistiv.
Vid alla andra fall visar den fel, mer eller minde och olika på olika ställen utmed kabeln.
Click to expand...

Har "SWR-metern" sådana egenskaper att den har försumbart direktivitetsfel eller annars inte påverkas av t.ex. strökapacitanser kommer den att visa "rätt" inom sin noggrannhetsspecifikation oavsett var den kopplas in, förutsatt att kabelförlusterna också kan försummas.

Med resistiva bryggor går det att mäta SWR på 20-30:1 med 3 signifikanta siffror, men det praktiska värdet av sådant kan diskuteras.

Det är även helt egalt vilken impedans och fasvinkel som finns vid utgången på t.ex. ett pi-filter så länge som kretsen har tillräckligt stort anpassningsområde för att ge slutröret rätt belastningslinje på arbetsfrekvensen.

För extremvärden hos lastimpedansen uppstår det opraktiska komponentvärden, och dessutom blir ofta Q lägre eller högre än optimalt, vilket kan leda till sämre övertonsundertryckning eller stora elektriska påkänningar på kretselementen.

Fartygsradiosändare är bra exempel på när man gjort sådana lösningar.
"Forntidens" sändare klarade antennimpedanser vid utgången av ett pi-L filter på mellan c:a 10 och 2000 ohm med fasvinklar +/- 80 grader. Omräknat i SWR motsvarar detta att man kunde anpassa SWR på över 40:1 refererat till 50 ohm.

Letade lite i litteraturen och hittade följande om PSWR:

"Power Standing-Wave Ratio
The square of the voltage standing-wave ratio is called the POWER STANDING-WAVE RATIO (pswr).

This ratio is useful because the instruments used to detect standing waves react to the square of the voltage. Since power is proportional to the square of the voltage, the ratio of the square of the maximum and minimum voltages is called the power standing-wave ratio.
In a sense, the name is misleading because the power along a transmission line does not vary"

Detta var ett gammalt sätt att uttrycka SWR, och hade sin bakgrund i forntidens detektorer som inte var linjära, utan hade en kvadratisk karaktäristik. När man mäter utspänningen från dessa blev det en linjär effektskala, och då ansågs det praktiskt att ange PSWR.
Anledningen till detta har numera bortfallit.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
Det är just vad jag försöker säga, vid hög SWR, och om man tror att rörsändaren fixar detta bara strömmen är under kontroll. Men då blir röret varmare än normalt, och det slår över i vridkondingar, sprutar eld och åldras snabbare än vanligt. De allra flesta sändare med Pi fitler är avsedda för 50 OHm och resistiv last.
Jag menar att det är en myt att de kan köras mot missanpassning.
Många sändare med rör i slutet hade varningar för att köras mot SWR. Och särskilt de med TV-slutrör blev kortlivade. Medicinen var en extra avstämmare efter Pi filtret så att sändaren såg 50 Ohm res.

Så jag tycker att det är en myt att rörsändare tål att köras mot missanpassning. Säger man så till en nybröjare som köper en TR4X så får man reparera den ganska snart.
Säljer man en rörslutseg, med två 577, fyra 577:eek:r eller två 3-500Z och säger att det kan köras mot SWR så bränner han upp det.
Slår aldrig fel.
Nedsmälta vridkondingar, överhettade slutsrör, brännsår, uppbränd anoddrossel, uppbrända parastifilter.
Jag har lagat massor genom tiderna
Min erfarenhet från tider då sådant såldes.

Nu kan det ju finnas rör PA som är dimensionerade för att tåla viss missanpassning. Jag har aldrig sett ett sådant inom amatörradion.

Och de flesta riggar med rör var specade för 50 Ohm antenn. Noga skrivet i manualen. Ingen sändare med rör så vitt jag vet hade spec för tillåten missanpassning.

Visst kan man försvara rören i PA genom att säga att man skall vara "försiktig".
Lika smart som att säga att bilföraren skall vara försiktig på väg hem.

De
SM4FPD
 
Det räckte med att sträcka sig efter manualen till min Eico 720.
Där står

"Final amplifier

A 6146 high perveance power tetrode is used as a straight-through class C power amplifier
...
A variable pitch, band-switching,pi-network tank circuit is used to match
the final amplifier to various loads between 30 and 1000 ohm approximately"

Detta motsvarar en SWR-cirkel på över 10:1 på den högimpediva sidan,
och var ganska typiskt för hur man "specade" materiel på 50-talet.

Körde även min HW-100 med olika improviserade antenner med okända SWR på 70-talet
utan att något gick sönder eller blev varmt. Så länge det gick att avstämma till nominell
anodström, och "dippet" fanns där var det inga problem. Att vissa antenner gav svår HF-återkoppling till nyckel och mikrofon var en annan sak...


73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
FPD skrev; "Så jag tycker att det är en myt att rörsändare tål att köras mot missanpassning. Säger man så till en nybröjare som köper en TR4X så får man reparera den ganska snart."
----

Om du ställer in Pi-filtret så att dippet i anodströmmen blir lagom så kvittar det väl vad du stämmer av för komplexa impedanser under förutsättning att de ligger inom ett område där komponenterna inte utsätts för extrema spänningar eller strömmar.

Jag kan inte se att ett "högt SWR" kan skada ett PA-steg om detta är rätt injusterat, d v s inställt för "lagom dipp" i anodströmmen. Hur skulle det gå till?

/Bengt
 
Jag försökte en gång stämma av mot ett uppenbarligen falskt dipp i anodströmmen på en Swan 350. Resultatet blev omedelbart ett överslag i pi-filtrets utgångskondensator. Jag vill minnas att jag tolkade det som att sändaren huvudsakligen råkade bli avstämd mot pifiltrets förlustresistans i stället för mot den tydligen felaktiga antennen. Gissningsvis blev spolen varm samtidigt.

Vad antenfelet berodde på kommer jag inte ihåg, men sedan dess är jag försiktig med att blint lita på anodströmsdipp.

/ Göstha
 
Som flera andra sagt, pi-filtrets uppgift, förutom övertonsundertryckning, är ju just att anpassa rörets anodimpedans till en annan (lägre) impedans.

Det finns inget som säger att lastimpedansen efter pi-filtret måste vara vare sig 50 ohm eller rent resistiv. Det är det som är en av de stora fördelarna med ett pi-filter som tankkrets.

Det enda "falska dip" jag kan tänka mig är om man råkar stämma av andra övertonen istället för grundtonen och därmed dubblar i steget. Följer man den traditionella och väl beprövade metoden att justera C1 för dip och "loada" med C2 korsvis tills man får nominell uteffekt (max ut) mår röret alldeles utmärkt vare sig det är 50 ohm resistiv last eller 300 ohm komplex lastimpedans - eller för den delen andra värden inom pi-filtrets arbetsområde. Det är definitivt ingen myt!

Högre lastimpedanser medför högre HF-spänning över C2 och ökar därmed risken för överslag vid underdimensionerat plattavstånd. Jag misstänker att det var vad som hände för dig Gösta/DXU. T ex om det var avbrott i antennens matningspunkt...

73/Lasse
 
Last edited:
Mitt inlägg om Pi filtren gäller mina rent praktiska erfarenheter av rörsändare.
Dvs under tiden 1977 - c:a 1990 har jag lagat mängder av rörsändare som har körts mot annat än 50 Ohm, just så som folk säger att man skall kunna göra.
Slutsteg fram till 2000 talet.
Uppbrända komponenter, slutkörda rör, överslag och svetsade vridkondingar, nedsmälta anoddrosslar och olyckliga radioamatörer.

Finns det sedan en teori som säger att detta inte är sant så..... är det väl mig det är fel på...

Skiljer kartan och verkligheten så gäller kartan.

Men tråden gällde SWR, VSRWR, ISWR PSWR och kanske den är uttömd nu?

De
SM4FPD
 
De "nedsmälta vridkondingar, överhettade slutsrör, brännsår, uppbränd anoddrossel, uppbrända parastifilter" som Roy nämner att han har erfarenhet av kan med all sannolikhet hänföras till bristfälliga konstruktioner tillsammans med hur resp operatör hanterat materielen.

Om vi kikar i en typisk amatörradiosändaren eller PA-steg så finner vi att vridkondensatorerna är pyttesmå med mycket litet plattavstånd. Det beror på att rätt dimensionerade kondensatorer är dyra och större till formatet.

Sak samma med spolarna, de är lindade med klen tråd som så klart inte tål hög ström. Även här gäller det att kostnadsoptimera. Stora gedigna spolar med rejäl tråd är dyra.

Omkopplarna följer samma lagar, klena kontaktbleck med små kontaktavstånd och litet kontakttryck i ett material som inte är försilvrat. Billigt men ömtåligt.

Jag skulle tro att typisk amatörradioutrustning är dimensionerade för 50 ohm +/- ett ganska litet impedansområde där spänningen över kondensatorer och omkopplare inte blir så hög att den orsakar överslag samt att hög ström inte gör att lödningarna kring spolarna smälter allt för snabbt.

Om man då sätter en sådan apparat i händerna på en oerfaren operatör som inte har koll på sina antenner så kan vad som helst hända, och det är dessa händelser som Roy arbetar med till vardags. Att reparera amatörradioapparater som helt plötsligt brunnit upp utan att någon har gjort något fel....

När det gäller kommersiell radioutrustning som t ex fartygsradio så kan vi konstatera att sådan materiel, särskilt äldre apparater, är väldigt väldimensionerade med rejält tilltagna komponenter viket behövdes för att klara dels ett stort impedansområde men också kontinuerlig drift med god marginal samt krävande miljöer där fukt och kondens kan förekomma. Om fartygssändare hade varit dimensionerade enligt amatörpraxis torde de inte överleva särskilt länge på sjön.

Så vi kan nog bara konstatera att anledningen till att de gamla Drake-sändarna och PA-stegen med linjeslutrör brann upp inte har något med hög SWR att göra. Snarare är det så att man måste vara försiktig och snabb i fingrarna om man använder ett rör med 20 W anodförlust och försöker kräma ut 100 W RF.

/Bengt
 
Skulle man idag sälja saker som kräver försiktighet av användaren, som I Bengts sista stycke, ja då vet i katten vad som skulle hända.
Det går inte att hänvisa till försiktighet, det gjordes för hundra år sedan när na började tala o säkerhetsbälte i bilar, då berodde alla olyckor på att föraren inte varit försiktig.
När säkerhetsbälte blivit standard räddar de liv.
När moderna transistorsändare blivit standard tål de att användaren råkar vaa oförsiktig.

Och nog var väl Drake en av de riggar som tålde minst misshandel, eller krävde mest försiktighet av användaren. Särsklit slutegen.

Hur skall en nybröjare som aldrig sett ett rör kunna veta vad som menas med försiktighet vid intrimmning av ett rörslutsteg? nej det blir rök ofelbart.

Trots allt var det på den gamla tiden inte bara nybörjare som blåste rörsändare, inte minst gamla erfarna rävar oxo.

Jag kan håla emd oma tt gamla grejer är trevliga, en inte något för nybröajre.
Jag håller inte med om att en rörsändare klara allt, och inte ens lite missanpassning utan antennavstämning.

Jag hade själv rörsändare i början, en T599 från TRIO i mitten av 70 talet. den var robust och jag byggde en Z-match. Vid minsta missanpassning utan Z-matchen sprutade det eld i vridkondingarna.
Men man testade många gånger med och utan Z-match.
Dvs signaltysrka med sändaren dippad och avstämd direkt till W3DZZ:an respektive avstämd mot 50 Ohm och med Z-match.
Det var ALLTID bättre signalstyrka med det senare, detta trots att en Z-match har dämpning.

Men en fråga skulle jag vilja ställa och låt oss skippa antikviterna i fel händer.

På något PA, tror det var Henry fanns någon form av mittnolleinstrument.
man skulle dippa och få detta till mitten, dvs noll.
Någon som vet vad detta var och hur det funkade?
Kan det visa förhållandet mellan anodström och relativ uteffekt?


de
SM4FPD
 
Det vill till rätt mycket om man ska kunna märka skillnad på signalstyrkan, då 6dB är normen för 1 S-enhet.

Om vi antar att du fick ut 90W att mata din feeder med då Z-matchen var inkopplad och att skillnaden var just 1 S-enhet (mindre skillnad är knappast möjlig att upptäcka på en S-meter och med de signalstyrkevariationer som normalt råder på HF) Så skulle det innebära att du endast kunde mata in 22,5W i feedern utan Z-match. Man kan ju då undra var de resterande 67,5 Wattarna hamnade...
Utan någon avsikt till påhopp, vill jag påstå att antingen var slutsteget eller avstämningen felaktig!

Läs EQL's senaste inlägg en gång (eller flera gånger) till, då det på ett utmärkt sätt sammanfattar orsakerna till slutstegshaveri!!

Jag köper inte att det skulle vara så svårt för nybörjare att lära sig hur man stämmer av ett rörslutsteg. Hur tusan kunde då vi som tog cert på min tid lära sig det!? Jag tror inte att ungdomar är dummare idag! Självfallet landar vi här på att det är en utbildnings- och kravfråga.

Sedan är det väl även naturligt att det ligger i såväl SSA's som radioleverantörernas intresse att vi blir så många som möjligt. Kvantitet ligger bra mycket högre än kvalitet på prioriteringslistan...

Sorry för "off topic" !

73/Lasse
 
Last edited:
Jag ställer samma fråga,hur tusan kunde vi som fick licens runt 1970 klara av att inte bara stämma av våra sändare,utan även bygga ihop dem från "scratch"?

Dessutom har jag inget särskilt minne av att Drake skulle vara speciellt ömtålig,
på SK6AB lyckades inte ens "teknologen" köra sönder dessa i någon större utsträckning.

Beträffande mittnolleinstrumentet kom detta först hos Collins, och indikerade belastningslinje,
medan det hos andra märken kunde indikera även fasvinkel.


73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
Jag hade nog tur...

Att stämma av PA-steget lärde jag mig på farsan SM4BZN:s 50-talsbygge med 1625 (ungefär 807 med 12V glöd) som gick med bara 400V på anoden, jag hade ju bara C-cert... Gjorde jag fel blev anoden bara lite mörkt röd, inget annat hände. Jo, utisgnalen blev sämre också. Antennen var 2x 20 m matad med 75 ohms skosnöre från Clas i Sjön. SWR ?? Vad var det??

Vartefter tiden gått har PA hamnat allt närmare gränsen vad rören tål. Mitt nuvarande PA för 144 t ex har jag kört ca 400W ut på 130 W tillåten anodförlust, 2x 4-65A. Då går de dessutom lite snett, det ena blir "apelsin" när det andra bara är "mogen tomat". Ingen FM och inte för långa streck på CW. Läge för lite justering av balans i ingångskretsen kanske... Men det är trevligt med direktupphettad katod, det startar på nolltid.

/Jan
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top