Om digital modulation, digital kommunikation och lite till.
- Thread starter SM5AKU
- Start date
SM5XUN
░░░░░░░
Jodå, annars skulle han inte kategoriskt avfärda internet som något fjärran från amatörradio?
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Är det inte så att var och en av oss själva får bestämma hur man själv ser på sin hobby och vad som ryms inom den? För mig är "riktig" amatörradio att få pilla med radioteknik, elektronik, mixtra med antenner och "köra" morsetelegrafi. När det kommer till mikrofonens vara eller icke vara så används den i huvudsak för att prata med kompisarna på samma sätt som mobiltelefonen. Svarar dom inte på vår "hemliga kanal" på radio så får jag ringa eller skicka ett mail.
När det gäller digital voice m m så kan jag se en viss fördel att nyttja ett sådant system, krypterat eller med "selektiv" för att kunna passa kanalen tyst och få prata ostört med sina närmaste kompisar och slippa höra annan oönskad trafik. Men det är väl då tveksamt om det är amatörradio så som den är tänkt?
När det gäller digital voice m m så kan jag se en viss fördel att nyttja ett sådant system, krypterat eller med "selektiv" för att kunna passa kanalen tyst och få prata ostört med sina närmaste kompisar och slippa höra annan oönskad trafik. Men det är väl då tveksamt om det är amatörradio så som den är tänkt?
SM0KBW
Well-Known Member
Öppenhet är, eller i alla fall var, väl ett signum för amatörradio, alla med en
licens var välkomna att delta i samtalen oavsett om det sker via CW eller i
form av foni.
För mig ar det viktigt - de första QSOn jag avlyssnade var via en enkel
konverter kopplad till en gammal bilradio, Nästa mottagare var en DC för
80m och återigen foni men nu SSB.
När det gäller digital kommunikation så är jag "rädd" att den blir för svår
och "hemlig" så att eventuella blivande amatörer utestängs från möjligheten
att ta del på det enkla som jag kunde.Men det kanske inte längre finns
några sådana hempulare längre?
licens var välkomna att delta i samtalen oavsett om det sker via CW eller i
form av foni.
För mig ar det viktigt - de första QSOn jag avlyssnade var via en enkel
konverter kopplad till en gammal bilradio, Nästa mottagare var en DC för
80m och återigen foni men nu SSB.
När det gäller digital kommunikation så är jag "rädd" att den blir för svår
och "hemlig" så att eventuella blivande amatörer utestängs från möjligheten
att ta del på det enkla som jag kunde.Men det kanske inte längre finns
några sådana hempulare längre?
SM7TJC
Well-Known Member
Självklart. Att använda internet för att skicka signalen från mig till sändaren är ju en utmärkt lösning om sändarplatsen är otillgänglig. Det är ju när jag sänder signalen ut i luften som det "blir amatörradio".
SM5XUN
░░░░░░░
Fast då kör man ju radio via internet... 
Jag tycker själv att det upphör att vara amatörradio först när mikrofonen själv har fått en IP-adress och inget går via luften (mer än teleoperatörens eventuella radiolänkar) så som hamsphere fungerar till exempel.
De flesta som kör D* har ju en fysisk radio som man sänder med så där är det väl i allra högsta grad radio.
Jag tycker själv att det upphör att vara amatörradio först när mikrofonen själv har fått en IP-adress och inget går via luften (mer än teleoperatörens eventuella radiolänkar) så som hamsphere fungerar till exempel.
De flesta som kör D* har ju en fysisk radio som man sänder med så där är det väl i allra högsta grad radio.
SM7MMJ
Well-Known Member
För min del så finns det en gräns som passeras vid kryptering av trafiken och ren simulation. I övrigt så ser jag alla "digitala moder" som likvärdiga med de analoga. Likadant att använda annan transmission (Internet, fiber, teleledning) för delar i sitt system, är i min värld ett viktigt komplement i amatörradion och både ett sätt att utveckla hobbyn samt i många fall möjliggöra den. Så länge den huvudsakliga trafiken sker via radio är det ju principiellt egentligen ingen skillnad på en P2P länk via internet eller en lång mikrofonsladd, förutom att flexibiliteten och möjligheterna är oändlig mycket flera. Det intressanta är ju att kommunikationstekniken utvecklas hela tiden och det är ju bara att plocka ut godbitarna och använda dem för vår hobby, precis som man valt elektronikkomponenter ur katalogen sen radions barndom.
Det vi borde göra istället för att hugga ner på nya möjligheter är att diskutera och anpassa spelreglerna kontinuerligt så att de möjliggör experiment, användning och byggen inom alla tänkbara amatörradionischer.
73/Kent
Det vi borde göra istället för att hugga ner på nya möjligheter är att diskutera och anpassa spelreglerna kontinuerligt så att de möjliggör experiment, användning och byggen inom alla tänkbara amatörradionischer.
73/Kent
SM0AOM
Well-Known Member
Digitalteknik har definitivt en plats inom amatörradion.
Den riktige radioamatören K1JT (Nobelpristagare och 20 wpm Extra) har använt sina kunskaper i bl.a. Shannons och Nyquists teorem för att
göra avancerade applikationer för att överföra information med lägsta S/N för en given kapacitet.
Tillämpningarna för svagsignalmottagning har revolutionerat möjligheterna att t.ex. köra EME med
mindre stationer, men till priset av att kommunikationen blivit alltmer opersonlig.
D* däremot är en "solution looking for a problem" som har sin bakgrund i att man under 90-talet fruktade att FM-kanalfrekvenserna i Japan helt enkelt skulle ta slut. Detta är inte så konstigt i ljuset av det extremt tättbefolkade Japan där antalet radioamatörer per km2 är en faktor c:a 60 högre än i Sverige. Genom att använda dels emissioner som har en lägre "necessary bandwidth" samt dels bättre egenskaper ur samkanalstörningssynpunkt skulle spektrum utnyttjas effektivare.
En realistisk förbättring av kapaciteten uttryckt i Erlang/MHz ligger runt 50 - 80 % om 12,5 kHz FM helt ersätts av den GMSK-emission som används i D*. Det är en utbredd missuppfattning att en halvering av kanalavståndet automatiskt leder till en fördubbling av kapaciteten.
Hur mycket större vinsten blir i verkligheten är beroende av både sändar- och mottagaregenskaperna på ett komplicerat sätt.
Utvecklingsarbetet bakom D* är bekostat av det japanska Telekommunikationsministeriet och kan därför betraktas som en form av statligt industristöd.
Hur det kommer sig att bara Icom valt att ta del av detta stöd undandrar sig min bedömning.
Tyvärr bygger D* på metoder och radioprotokoll som numera är ganska passé, t.ex. används paketindelning i OSI-modellens tre lägsta skikt
enligt ATM-standarden som numera helt kommit i bakgrunden jämfört med t.ex. IEEE 802 och de ETSI-normer som ligger bakom TETRA och DMR.
Det är därför inte så förvånande att Yaesu valt att använda en modernare arkitektur som bygger på DMR vilken har en enormt mycket större installerad och potentiell användarbas och därmed medger billigare utrustning.
Argumentet för att D* eller DMR sparar frekvensutrymme är ganska irrelevant i Sverige där FM-kanalerna, både direkt och via repeater, har liten beläggningsgrad.
Möjligen kan det faktum att digital modulering medger system med bättre småcellsegenskaper göra att en kommande minskning av VHF/UHF-amatörbanden ner till kanske några hundra kHz skulle kunna mötas genom att en given trafikmängd per ytenhet behöver ett mycket mindre frekvensutrymme än med analog modulering, bl.a. genom att cellradien eller upprepningavstånden kan göras mindre.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
Den riktige radioamatören K1JT (Nobelpristagare och 20 wpm Extra) har använt sina kunskaper i bl.a. Shannons och Nyquists teorem för att
göra avancerade applikationer för att överföra information med lägsta S/N för en given kapacitet.
Tillämpningarna för svagsignalmottagning har revolutionerat möjligheterna att t.ex. köra EME med
mindre stationer, men till priset av att kommunikationen blivit alltmer opersonlig.
D* däremot är en "solution looking for a problem" som har sin bakgrund i att man under 90-talet fruktade att FM-kanalfrekvenserna i Japan helt enkelt skulle ta slut. Detta är inte så konstigt i ljuset av det extremt tättbefolkade Japan där antalet radioamatörer per km2 är en faktor c:a 60 högre än i Sverige. Genom att använda dels emissioner som har en lägre "necessary bandwidth" samt dels bättre egenskaper ur samkanalstörningssynpunkt skulle spektrum utnyttjas effektivare.
En realistisk förbättring av kapaciteten uttryckt i Erlang/MHz ligger runt 50 - 80 % om 12,5 kHz FM helt ersätts av den GMSK-emission som används i D*. Det är en utbredd missuppfattning att en halvering av kanalavståndet automatiskt leder till en fördubbling av kapaciteten.
Hur mycket större vinsten blir i verkligheten är beroende av både sändar- och mottagaregenskaperna på ett komplicerat sätt.
Utvecklingsarbetet bakom D* är bekostat av det japanska Telekommunikationsministeriet och kan därför betraktas som en form av statligt industristöd.
Hur det kommer sig att bara Icom valt att ta del av detta stöd undandrar sig min bedömning.
Tyvärr bygger D* på metoder och radioprotokoll som numera är ganska passé, t.ex. används paketindelning i OSI-modellens tre lägsta skikt
enligt ATM-standarden som numera helt kommit i bakgrunden jämfört med t.ex. IEEE 802 och de ETSI-normer som ligger bakom TETRA och DMR.
Det är därför inte så förvånande att Yaesu valt att använda en modernare arkitektur som bygger på DMR vilken har en enormt mycket större installerad och potentiell användarbas och därmed medger billigare utrustning.
Argumentet för att D* eller DMR sparar frekvensutrymme är ganska irrelevant i Sverige där FM-kanalerna, både direkt och via repeater, har liten beläggningsgrad.
Möjligen kan det faktum att digital modulering medger system med bättre småcellsegenskaper göra att en kommande minskning av VHF/UHF-amatörbanden ner till kanske några hundra kHz skulle kunna mötas genom att en given trafikmängd per ytenhet behöver ett mycket mindre frekvensutrymme än med analog modulering, bl.a. genom att cellradien eller upprepningavstånden kan göras mindre.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
Hur ser det ut idag på HF-banden? Existerar där någon digital röstkommunikation? Jag tänker både på amatörradio och kommersiella tillämpningar. Vad kan man uppnå med olika former av digital modulation inom 2,7 kHz bandbredd? Vilka eventuella fördelar finns jämfört med vanlig hederlig SSB?
SA6APZ
SA6APZ
Eftersom du startade ny tråd så flyttar jag både frågan och svaret hit..
Jag vurmar inte för D*, även om det kanske kan verka så. Jag ifrågasätter däremot det oerhörda motstånd som finns emot det. Det är precis som att ni tror att D* kommer utrota allt annat inom amatörvärlden. Det är faktiskt skrattretande hur starka känslor detta verkar väcka hos en del av er.
Jag kan inte sälja in D*-tekniken, det är för mig endast en hobby, ni andra tar tydligen amatörradio på dödligt allvar, men jag håller på för att det är roligt, jag skiter i om det är bästa eller sämsta tekniken som ligger bakom. Jag har bara intresserat mig för VHF/UHF med FM tidigare, så den digitala var något "nyskapande" och därför av intresse. Ungefär som när ni kortvågsgubbs fick några nya kortvågsband, det är knappast något ni behöver, ni hade klarat er med de "gamla trogna och genuina fem banden", men ni tycker ändå att det är roligt och sannolikt tackar ni och tar emot mer spektra. Vi behöver naturligtvis inte D*, men vi behöver knappast något annat heller med det resonemanget så länge det är en hobby vi pratar om.
Men om man nu ska se till fördelar med digital röstkommunikation inom VHF/UHF så slipper man det förb. bruset som man har vid taskigt signalvärde med FM, förvisso får man bitfel istället, men det är inte lika uttröttande, och framför allt är det inte skadligt som bruset är. Det har något bättre genomträngning eftersom det är smalbandigare, i vart fall när man kör simplex. Det skulle ha så höga brusnivåer i FM att det vore omöjligt att genomföra QSO, men det fungerar hyfsat klanderfritt digitalt.
Jag tycker inte att D* är någon jättehöjdare, ljudkvalitén är ganska dålig, felkorrigeringen är någonstans mellan obefintlig och undermålig. Protokollet är ganska störkänsligt. Utrustningen är dyr, utbudet ganska dåligt.
Men nu finns det inte så mycket annat att välja på, frånsett DMR. D* har än så länge flest användare och mest utbyggd infrastruktur. Det finns säkerligen bättre digitala trafiksätt, men det vore trevligt med någon motstation som man kan utföra sina experiment med eller skrika ut sin ångest till. Har man bara kört analogt tidigare, så tycker jag D* är en lämplig inkörsport om man så att säga vill ta sig vidare.
Men återigen, det är en hobby, endast för att det är roligt. Det finns inga rätt eller fel då! Det är inget system för dödligt allvar som under lång framtid ska trygga rikets säkerhet.
SM0KBW
Well-Known Member
Du verkar ju dela samma uppfattning som vi andra, den att D* inte fyller måttet!
varför låter du då så känslosam och arg?
SM7TJC
Well-Known Member
Nu börjar vi närma oss pudelns kärna.
Jag är inte alls insatt i hur varken D* eller DMR fungerar. Men det verkar ganska konstigt att det skall vara så dyrt och komplicerat att åstadkomma något som borde vara ganska enkelt.
Varför går det inte att ena sig om en modulationstyp och sedan lägga allt övrigt i mjukvara? Då hade stationerna blivit både enklare och billigare. Men framför allt hade det blivit framtidssäkert i och med att nya tekniker enbart kräver en uppgradering av mjukvara. Fältet skulle bli fritt för experiment och utveckling. Är det min okunskap eller japanernas marknadsföring som gör att jag inte förstår?
Mina erfarenheter inskränker sig till "den gamla packet-tiden" då allt var enkelt. Man byggde sina egna grejor och brände E-PROM med filer som spreds med disketter
Jag är inte alls insatt i hur varken D* eller DMR fungerar. Men det verkar ganska konstigt att det skall vara så dyrt och komplicerat att åstadkomma något som borde vara ganska enkelt.
Varför går det inte att ena sig om en modulationstyp och sedan lägga allt övrigt i mjukvara? Då hade stationerna blivit både enklare och billigare. Men framför allt hade det blivit framtidssäkert i och med att nya tekniker enbart kräver en uppgradering av mjukvara. Fältet skulle bli fritt för experiment och utveckling. Är det min okunskap eller japanernas marknadsföring som gör att jag inte förstår?
Mina erfarenheter inskränker sig till "den gamla packet-tiden" då allt var enkelt. Man byggde sina egna grejor och brände E-PROM med filer som spreds med disketter
SM0AOM
Well-Known Member
Det finns några kommersiella och militära system som använder DV. Det mest kända och utbredda
är nog det som Harris tagit fram till sitt Falcon-system vilket medger krypterad VoIP på HF med användande av
MIL-188-110B Annex F vågformerna, vilka under bra förhållanden ger 9600 bps genomströmning i en SSB-kanal.
Även R&S, Rockwell-Collins, Thales och SELEX ELSAG har liknande produkter.
DRM är en generaliserad vågform för att överföra både audio och data i HF-kanaler med varierande bandbredder och genomströmning. Till skillnad från MIL-188-110 använder DRM OFDM-vågformer. Några amatörtillämpningar av DRM har kommit fram, men är ganska ovanliga.
Det vanligaste DV-systemet bland amatörer är nog G4GUO-modemet som togs fram för snart 15 år sedan av Charles Brain, vid denna tid projektledare hos Marconi-Selenia i Chelmsford för HF-modem. Hans modemkonstruktion liknar mycket det OFDM-modem som specificerades hos FOA/FMV under 90-talet för användning i det svenska KV-90 systemet.
Något senare kom AOR i Japan att tillverka detta i något förändrad form.
Prestanda hos DV-realiseringar har en mycket tydlig tröskeleffekt när S/N hos kompositsignalen inte längre räcker till för demodulering av nyttodata med låg nog bitfelhalt. När S/N ligger över denna tröskel med någon marginal
blir signalen brusfri. För OFDM-modem ligger kravet på S/N runt 55 dB refererat till 1 Hz bandbredd, eller 15-18 dB i SSB-bandbredder, ett MIL-188 entonsmodem med samma genomströmning kan klara sig med runt 4 dB mindre.
Jämför man med okomprimerad SSB som anses behöva 45 dB/Hz för att vara "just usable" enligt ITU-R F.339 krävs det minst 6 - 10 dB högre tillgänglig PEP-effekt för DV för att komma över tröskeln.
En annan kritisk parameter är vilken fördröjning som kan tolereras i DV-systemet. För att få de allra bästa prestanda, i synnerhet när kanalen påverkas av impulsstörningar och fading, är det nödvändigt att använda faltningskoder och "interleaving" vilket medför påtagliga fördröjningar. I realtidskonversationer kan man inte tolerera mer än c:a 0,5 sekunder, vilket medför att dessa metoder inte kan användas fullt ut.
Inte heller den tid som behövs för att synkronisera modemen vid början av varje sändningspass får vara för lång.
När olika former av adaptiva utjämnare används blir också den tid som dessa kräver för att konvergera kritisk i sammanhanget.
Behovet av utjämnare är som minst vid OFDM-modem.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
Last edited:
Njae, du kallar D* för styggelse och återvändsgränd för amatörradion. Din och min uppfattning skiljer sig alltså ganska markant. Det kunde förvisso vara bättre, men vilket mått ska det uppfylla menar du? Har vi någon kravspecifikation? Återigen det är en hobby, det finns inga krav!
Det hade naturligtvis varit det bästa, men varför kör inte alla enbart SSB, eller enbart på ett visst givet amatörband?
Ytterst tveksamt, försök uppdatera din gamla Windows 3.11 dator till Windows 8. Framtidssäkra något i dag med den oerhörda utveckling vi har idag är nog bara att glömma.
Du har samma möjligheter, och fler därtill, för experimenterande som du har med vilken VHF/UHF FM-radio som helst.
SM0KBW
Well-Known Member
Jag begriper mig inte på vad du menar och därför är nog vidare diskussion tyvärr meningslös.
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
TJC skrev; "Varför går det inte att ena sig om en modulationstyp och sedan lägga allt övrigt i mjukvara?"
VDT svarade; "Det hade naturligtvis varit det bästa, men varför kör inte alla enbart SSB, eller enbart på ett visst givet amatörband?"
Nja, det bästa och mest optimala vore nog om alla körde telegrafi? Det är egentligen den enda "moden" som är 100% tillbakakompatibel och 100% framtidssäker. Telegrafi har flera klara fördelar när det gäller att överbrygga långa avstånd under svåra förhållanden. En annan fördel är mycket låg bandbredd vilket betyder att det får plats med massor av stationer på varje enstaka kilohertz. Telegrafi ger tekniskt c:a 10 dB fördel gentemot SSB vilket innebär att det räcker med en tiondel av effekten av vad som behövs för SSB för att nå samma förbindelsekvalitet. Man klarar sig med mycket enkla sändare och mottagare vilket naturligtvis främjar hembyggeriet. Dessutom ligger ju all nödvändig mjukvara för avkodning och kodning i den egna hjärnan och i ryggmärgen. Det behövs inte heller några virusskydd eller ständiga uppdateringar via Internet.
Alltså bara fördelar med telegrafi som ju per definition är en digital "mode" och därmed har sin plats i tråden. Möjligtvis finns det en (1) nackdel i att man måste ta sig i kragen och skaffa sig färdigheter i morsesignalering för att bygga upp sin egen mjukvara i hjärnkontoret vilket kan ta några månader. Men något lite kan man väl offra för att få tillgång till så många fördelar?
VDT svarade; "Det hade naturligtvis varit det bästa, men varför kör inte alla enbart SSB, eller enbart på ett visst givet amatörband?"
Nja, det bästa och mest optimala vore nog om alla körde telegrafi? Det är egentligen den enda "moden" som är 100% tillbakakompatibel och 100% framtidssäker. Telegrafi har flera klara fördelar när det gäller att överbrygga långa avstånd under svåra förhållanden. En annan fördel är mycket låg bandbredd vilket betyder att det får plats med massor av stationer på varje enstaka kilohertz. Telegrafi ger tekniskt c:a 10 dB fördel gentemot SSB vilket innebär att det räcker med en tiondel av effekten av vad som behövs för SSB för att nå samma förbindelsekvalitet. Man klarar sig med mycket enkla sändare och mottagare vilket naturligtvis främjar hembyggeriet. Dessutom ligger ju all nödvändig mjukvara för avkodning och kodning i den egna hjärnan och i ryggmärgen. Det behövs inte heller några virusskydd eller ständiga uppdateringar via Internet.
Alltså bara fördelar med telegrafi som ju per definition är en digital "mode" och därmed har sin plats i tråden. Möjligtvis finns det en (1) nackdel i att man måste ta sig i kragen och skaffa sig färdigheter i morsesignalering för att bygga upp sin egen mjukvara i hjärnkontoret vilket kan ta några månader. Men något lite kan man väl offra för att få tillgång till så många fördelar?
KBW,
Du skrev för ett par år sedan i någon "het" debatt att D-star är en styggelse och en återvändsgränd för amatörradion. Sökfunktionen sträcker sig inte tillbaka till gamla forumet så jag hittar inte inlägget. Men oavsett det, vilken kravspec ska digitalt röstmodulerad amatörradio uppfylla då?
Du skrev för ett par år sedan i någon "het" debatt att D-star är en styggelse och en återvändsgränd för amatörradion. Sökfunktionen sträcker sig inte tillbaka till gamla forumet så jag hittar inte inlägget. Men oavsett det, vilken kravspec ska digitalt röstmodulerad amatörradio uppfylla då?
SM5XUN
░░░░░░░
För att inte fastna i gamla hjulspår och verka teknikfientlig så köpte jag mig idag en radio med D-star,
jag har redan haft mitt första QSO på D-star och tänker fortsätta laborera vidare och lära mig mer innan jag bildat mig en egen åsikt.
Vi hörs i etern, analogt eller digitalt och på höga eller låga frekvenser
jag har redan haft mitt första QSO på D-star och tänker fortsätta laborera vidare och lära mig mer innan jag bildat mig en egen åsikt.
Vi hörs i etern, analogt eller digitalt och på höga eller låga frekvenser